Les épargnants sont les prochaines victimes ?

[Buffeto]

Conclusion : les épargnants ont profité pendant 40 ans d'un niveau d'imposition inférieur à ce qui était nécessaire pour couvrir les dépenses.

pas du tout......pendant 40 ans nous ( l'état et les collectivités) avons vécu largement au dessus de nos moyens ...

c'est aussi simple que ca.....

ce sont des (mauvais ) choix politiques qui nous ont menè là où nous sommes .

au lieu de prévoir un budget réaliste dont les dépenses sont couvertes par les recettes , on prévoit un budget déficitaire avec beaucoup trop de dépense ( pour caresser tout un tas de lobbies dans le sens du poil) et ......et.....et...... on verra bien , les suivants se débrouilleront avec la dette : voilà comment je perçois l'action politique passée et malheureusement présente....

 

[Anonyme]

Le déficit correspond à des recettes (les impôts) inférieures aux dépenses (le coût du service public).
Par conséquent, si on avait prélevé chaque année les impôts nécessaires pour couvrir les dépenses, on aurait eu aucun déficit et aucune dette publique.

Si les individus épargnent, c'est qu'ils ont plus de revenus que de dépenses. En prélevant plus d'impôts, les dépenses des ménages auraient été plus élevées et l'épargne réduite d'autant.

Avec des budgets équilibrés on aurait pas 2000 milliards de dette et probablement du même coup 2000 milliards d'épargne en moins.

Conclusion : les épargnants ont profité pendant 40 ans d'un niveau d'imposition inférieur à ce qui était nécessaire pour couvrir les dépenses.

Faux, faux et archi-faux.

Si on suit votre raisonnement, l'Etat prélève tant qu'il est en déficit. Et comme il vote sans cesse des nouvelles dépenses, alors on compense sans cette par des hausses de prélèvements. Le déficit de 2009 ou 2010 je ne me souviens plus, était de 110 milliards d'euros. Cochons d'épargnants qui ont pu mettre tout ça dans leur poche plutôt que de le mettre dans celles de l'Etat.
Avec 58%/PIB de dépense publique, il faut donc 58% de prélèvement obligatoire et tout rentrera dans l'ordre... Minute, dans les années 60 on était à 30% de dépense publique sur PIB, y aurait il donc une hausse de la dépense qui irait plus vite que le PIB, même hors période de crise, qui ferait que l'Etat fabrique en permanence du déficit ? EVIDEMMENT !!!

"Si les individus épargnent, c'est qu'ils ont plus de revenus que de dépenses." Peut être, où bien ils font qqch que l'Etat est incapable de faire : ils AJUSTENT leurs dépenses à leurs revenus, voire parfois ils restreignent leur consommation (c'est ce que j'appelais consommation différée et que vous avez complètement occulté) pour épargner un peu.

Enfin, si je suis votre raisonnement truffé d'erreurs, la conclusion ne serait pas que les ÉPARGNANTS ont profité pendant 40 ans d'un niveau d'imposition inférieur à ce qu'il aurait dû être, mais les CONTRIBUABLES.
Or ce qui détermine qui sont les épargnants d'aujourd'hui, ce sont les contribuables qui ont fait l'effort de différer leur consommation (ceux qui ont épargné) plutôt que de la réaliser tout de suite.

Donc rattraper le niveau d'imposition maintenant en taxant l'épargne, c'est punir la consommation différée par rapport à la consommation immédiate. Expliquez moi en quoi cela est justifié, logique ou juste.

 

[jbrenou]

J'ai écrit que :
1- Si l'état avait toujours équilibré son budget, il n'y aurait aujourd'hui pas de dette.
2- Si les contribuables avaient payé l'intégralité des dépenses publiques au fur et à mesure, il y aurait aujourd'hui beaucoup moins d'épargne accumulée.
3- Par conséquent, une partie de l'épargne disponible aujourd'hui correspond à la dette publique.

En quoi est-ce faux ?

Par ailleurs, considérer que l'épargne correspond forcément à une dépense différée, c'est une vue de l'esprit. La plupart des individus épargne pour constituer un patrimoine à transmettre à la génération suivante. C'est le principe d'accumulation du capital qu'un libéral devrait comprendre. Bien sur qu'une partie de l'épargne vise à des dépenses futures, mais surement pas la majorité.
Ceux qui ont différé leur épargne et l'on donc dépensé au fur et à mesure, ne sont pas ceux qui seraient le plus touché par un impôt sur l'épargne, alors que ceux qui ont accumulé un patrimoine, eux, le seraient.

Le débat sur l'efficacité des dépenses publiques n'a pas de rapport avec ma démonstration.
Évidemment, si on avait une meilleure productivité (c'est à dire moins de dépenses pour le même service), on serait plus riche.
Évidemment, si on était plus riches, il serait plus facile d'équilibrer le budget.

Oui, nos représentants élus au parlement ont choisi de faire des déficits (en même temps, on les a élus pour ça : ne pas augmenter les impôts et conserver le niveau de protection sociale).
Le pari était que le maintien du niveau d'imposition allait stimuler la consommation et par suite la croissance économique afin de rembourser les emprunts. Les épargnants sont bien ceux qui n'ont pas dépenser la totalité de leur revenus (appelons ça consommation différée) et on pourrait même considérer qu'ils ont empêché la bonne exécution de la politique fiscale en ne consommant pas (je vous entends déjà hurler ).

Maintenant, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas réduire la dépense publique, simplement que pour rembourser la dette (à supposer qu'on décide de le faire), les contribuables ayant un patrimoine sont de mon point de vue ceux qui doivent participer le plus.
D'ailleurs, qui d'autre pourrait rembourser ?

 

[Buffeto]

simplement que pour rembourser la dette (à supposer qu'on décide de le faire), les contribuables ayant un patrimoine sont de mon point de vue ceux qui doivent participer le plus.

mais bien sur..... ceux là sont déjà partis à l'étranger....ceux que tu vises ne sont que les moins pauvres de ceux qui restent

D'ailleurs, qui d'autre pourrait rembourser ?

facile comme question : l'état et les collectivités en baissant les dépenses de manière drastique et en arrêtant de vivre au dessus de nos moyens.....

 

[Anonyme]

Bon on progresse, vous parlez de contribuables et non plus d'épargnants.

En quoi ce que vous avez écrit est faux ? Eh bien parce que vous présentez les choses de façon biaisées.

Le déficit serait apparu, comme par magie, en laissant dériver les dépenses déjà existantes et à l'occasion de crises, qui ont fait baisser les recettes.
Or si cela correspond à une partie du déficit (faible), la majeure partie provient bel et bien de nouvelles dépenses qui ont été engagées alors même que les recettes correspondantes n'étaient pas disponibles.
En bon libéral que je suis, je pourrai même vous expliquer pourquoi une bonne partie de la baisse des recettes ne provient pas des crises mais bien de mesures (taxes ou règlementation) votées, défavorables à l'investissement, à l'activité privée, à l'emploi...
Bref que non seulement les dépenses ont été engagées alors qu'elles étaient non financées, mais qu'ensuite les politiques ont tout fait (consciemment ou non, je m'en moque pas mal), pour que les recettes faiblissent.

Les contribuables ont épargné MALGRÉ cela, malgré une hausse continue des prélèvements pour financer tout et n'importe quoi (et dedans un tout petit peu de service public), et malgré une baisse de la qualité du service public qui les oblige à se fournir chez le privé (école, assurances, mutuelles, complémentaires de toutes sortes...).

Parlez-en autour de vous, mais je connais peu de gens qui épargnent simplement pour devenir le plus riche du cimetière. Et de toutes façons, transmettre le patrimoine à sa descendance, c'est toujours de la consommation différée (eh oui).
Je dirais même plus, la consommation différée, avec la faiblesse des taux d'intérêts, la taxation du capital avant inflation, les hausses de cette taxation depuis des décennies, la hausse de la TVA et des taxes en tout genre, fait que la consommation différée sera une perte de pouvoir d'achat pour l'épargnant.

Enfin qui devra rembourser ? Eh bien j'espère tout le monde :
L'élu qui est à l'origine de la dette
Le fonctionnaire qui aura profité d'un salaire surévalué par rapport aux moyens de l'Etat
Le retraité qui n'a pas assez cotisé en comparaison de sa pension
L'employé d'une entreprise semi-publique (EDF, GDF, RATP, SNCF...) qui s'est gavé sur le dos des contribuables
Le salarié d'entreprises privées arrosées d'argent public (subventions, contrats négociés de façon opaque)
L’intermittent du spectacle à l'origine d'un déficit monstrueux de l'assurance chômage
Le journaliste de la presse écrite, qui en échange de ses bons et loyaux services, voit son journal arrosé de subventions et son salaire protégé de l'IRPP par une niche fiscale
Et la totalité des contribuables qui verront pendant de nombreuses années, la qualité du service public bien sous-évaluée en rapport avec ce qu'ils payent comme impôts.

 

[jbrenou]

Votre discours n'est-il pas un peu contradictoire :
Comment dans une économie en croissance (certes faible mais positive), alors que "les politiques ont tout fait pour que les recettes faiblissent" , les contribuables subissent-ils "une hausse continue des prélèvements" ?

Contrairement à vous, je côtoie énormément de gens qui se préoccupent de la transmission d'un patrimoine (et on en croise un certain nombre sur ce forum, si je ne m'abuse).

D'ailleurs, si l'épargne n'était qu'une épargne de consommation on devrait avoir un taux d'épargne proche de 0 (ou au moins proche du taux de croissance économique) puisque si les uns épargnent aujourd'hui pour leurs dépenses futures, les autres devraient dépenser aujourd'hui leur épargne passée. Or, c'est 80 milliards d'euros supplémentaires chaque année que les ménages accumulent en épargne nette.
En France, le taux d'épargne financière croit avec l'âge, les plus gros épargnants sont des retraités et donc pas ceux qui anticipent des dépenses futures. Ils n'épargnent pas pour reporter leur consommation, mais bien parce que notre système de retraite leur permet de maintenir leur niveau de vie tout en épargnant.

Or ceux qui peuvent accumuler cette épargne année après année sont bien ceux qui ont une capacité contributive et qui pourraient (devraient) participer à la réduction du déficit. Mais si les gens se moquent de transmettre l'épargne non dépensée, il n'y a qu'à muscler l'imposition sur les successions pour rembourser la dette.

 

[Anonyme]

"Comment dans une économie en croissance (certes faible mais positive), alors que "les politiques ont tout fait pour que les recettes faiblissent" , les contribuables subissent-ils "une hausse continue des prélèvements" ?"

Parce que les politiques augmentent les taux et inventent de nouvelles taxes et impôts tous les jours pardi, ce qui ne veut pas dire que les impôts existants ne rapportent pas moins à cause de la baisse de leur assiette.
Dans les exemples proches de nous, on pourrait citer la TTF, dont le rendement est très inférieur aux recettes prévues, en raison de la baisse de l'assiette taxable (en partie due à une autre mesure, la directive MIF)

"on devrait avoir un taux d'épargne proche de 0".
Vous dites 80 milliards d'euros supplémentaires d'épargne nette chaque année (par nette je comprends dépôts - retraits).
Rapide calcul 80/6000 (à la louche l'épargne financière des ménages français) = 1.33%, soit à peine l'inflation.
Maintenant 80/14000 (à la louche l'épargne totale des ménages français) = 0.6% bien moins que l'inflation.
Donc l'épargne nette est inférieure à l'inflation : en gros vous avez 100 sur votre Livret A, en année N+1, 101 mais avec une inflation de 2 => vous n'avez rien épargné du tout, et vous avez perdu en pouvoir d'achat.

Et vous n'expliquez toujours par pourquoi le "pourraient" se transforme en "devraient" : pourquoi voulez vous avantager la consommation immédiate par rapport à la consommation différée, idem sur les droits de succession.
C'est une réflexion du niveau de "il faut prendre l'argent là où il est"...

 

[Runner]

La cause de cette explosion de la dette ne serait elle pas plutôt monétaire?

Tout ne ce serait il pas pas joué en 1973?

Verrouillé par une loi en 1993, afin de mettre la législation française en conformité avec le traité de Maastricht?

 

[moietmoi]

La cause de cette explosion de la dette ne serait elle pas plutôt monétaire?

Tout ne ce serait il pas pas joué en 1973?

Verrouillé par une loi en 1993, afin de mettre la législation française en conformité avec le traité de Maastricht?

je pense que vous avez tout a fait raison, je n interviens pas dans cette discussion ou la bataille des théories en vogue s'affrontent en oubliant l'essentiel:

la non converibilité de 1971 de nixon et la décision de 1973 ajouté a cela la faute ORIGINELLE de la phrase de Ramonlacheminée

Je ne dois pas avoir compris la question car c'est une évidence : les capitaux ne poussent pas sur les arbres (lorsque la BCE et la FED se tiennent tranquilles), donc cela vient de l'argent du quidam, vous et moi, qui le prête à sa banque, qui investit en obligations d'Etats, qui place de l'argent sur un fonds euro...

car justement la BCE par la loi doit se tenir tranquille (même en quantitif easing elle détruit les devises équivalentes) alors que la FED crée de la monnaie comme elle veut et endette donc de fait les autres états

Le pourcentage de monnaie scripturale/fiduciaire, inscrit dans les comptes des banques privées, venant de la banque centrale, en ayant transité par les états mais confiée par ces mêmes banques privés à la banque centrale ne fait qu'augmenter par rapport à la monnaie fiduciaire, creusant par la même le gouffre de la dette en rapportant aux banques privés des 2 cotés

en précision la FED crée en moyenne entre 15 à 30% du pib des usa chaque année en monnaie

 

[Anonyme]

On commence à tourner en rond là...

Certes la BCE renfloue les banques qui renflouent les Etats qui renflouent les banques qui empruntent à la BCE et sont supervisés par elle et ... cela ne vous échappe pas, c'est une vaste escroquerie.

Néanmoins, ce petit jeu existe depuis moins d'une dizaine d'années, la faute première revient aux Etats, qui se sont endettés de leur propre volonté. Aucun banquier n'a mis un pistolet sur la tempe des politiques pour les obliger à s'endetter.

 

[jbrenou]

Je ne sais pas où vous prenez vos chiffres, en tout cas votre louche est large.
Selon l'INSEE ([lien réservé abonné]), l'épargne des ménages en 2012 à été de 208 milliards pour un revenu de 1338 milliards, répartis en 121 milliards (9%) de constitution de capital (principalement immobilier et marginalement objets de valeur) et 82 milliards (6.1%) de capacité de financement (des placements financiers : assurance vie, livrets, OPCVM).

Si les revenus étaient consommés de manière différée, on aurait pas systématiquement une capacité de financement largement positive car les ménages devraient puiser dans l'épargne en période de crise pour maintenir le niveau de vie. Ce qui ne se produit pas, justement parce qu'il s'agit d'une épargne patrimoniale.

Par ailleurs, le patrimoine des français, toujours selon l'INSEE ([lien réservé abonné]) était, en 2011, de 10 300 Milliards au total = 7650 milliards en immobilier + 3950 milliards en patrimoine financier - 1300 milliards de dette.

Votre comparaison devrait donc être de 80/(3960-1300) = 3.34 % (bien mieux que l'inflation) ou au total 208/10300 = 2%, mais je ne vois pas bien à quoi ça sert de comparer le flux d'épargne au stock cumulé.

 

[Anonyme]

Votre comparaison devrait donc être de 80/(3960-1300) = 3.34 % (bien mieux que l'inflation) ou au total 208/10300 = 2%, mais je ne vois pas bien à quoi ça sert de comparer le flux d'épargne au stock cumulé.

ça permet de dire qu'il n'y a aucun effort d'épargne, juste une réévaluation de celui-ci du niveau de l'inflation, autrement dit, pas de flux d'épargne.

Et ça dans votre raisonnement "les gens épargnent un max parce que l'Etat leur laisse la marge pour le faire", ça impacte un tout petit peu votre conclusion.

 

[moietmoi]

On commence à tourner en rond là...

Certes la BCE renfloue les banques qui renflouent les Etats qui renflouent les banques qui empruntent à la BCE et sont supervisés par elle et ... cela ne vous échappe pas, c'est une vaste escroquerie.

a mon avis on ne tourne pas en rond car vu que nous sommes d'accord la dessus, nous sommes également d'accord sur ce que vous avez dit plus haut:

Et demander aux plus prévoyants de payer pour les mauvais gestionnaires, c'est logique selon vous ?

si npous sommes d accord qu'il s agit d'une quasi escroquerie et que ce n est pas à l'épargnant de payer.....

Aucun banquier n'a mis un pistolet sur la tempe des politiques pour les obliger à s'endetter.

Pompidou ancien cadre dirigeant de banque, a vite fait de remettre dans les mains des banques privés ce qui était le domaine de la banque de france

 

[Anonyme]

Pompidou ancien cadre dirigeant de banque, a vite fait de remettre dans les mains des banques privés ce qui était le domaine de la banque de france

Les banquiers n'ont fait qu'exploiter la soif de pouvoir des politiques qui ont cru que la dette était de l'argent gratuit pour promettre et se faire réélire.

Et une fois le déficit crée, le mal est fait, soit on monétise, soit on augmente les impôts, soit on pioche dans l'épargne, dans tous les cas la perte sèche pour l'économie française est là (car l'Etat ne s'est pas endetté pour investir)

 

[Runner]

On commence à tourner en rond là...

non, j’essaie seulement de faire porter la réflexion au delà de la simple question de la gestion des gouvernements.

Mais comme on le voit beaucoup tiennent vraiment à y rester enfermer dans cette question.

Il est vraisemblable que si les gouvernements avaient politiquement agit en faveur d’une réduction de la dette, nous n’aurions pas de dette aujourd’hui, mais réduire les dépenses, ne pas en faire de nouvelles etc ... réduire la taille de l’état ... ce n’est pas neutre politiquement.

Essayer de comprendre de manière plus globale les enjeux qui sont derrière cette dette, permettrait peut être de penser à des solutions alternatives pour la réduire.

 

[Anonyme]

Et ? Allez au bout de votre réflexion, quels sont les enjeux derrière la dette ? Et comment peut on la faire disparaître en ne prenant l'argent nulle part ?

Une fois que le gouvernement a créé un déficit, d'une manière ou d'une autre, il faudra bien le payer.
Croire qu'emprunter à taux 0 à la Banque de France n'a pas d'impact est un leurre.

Il n'y pas de dette gratuite, de même que lorsque la BCE et la Fed inonde le monde de liquidités, ça a des impacts sur l'économie.

 

[Turbo-057]

Jolie discussion. Je rejoint fortement l'avis de RamonLeCheminot
Quand a prendre l'argent ou il se "trouve" dans ce cas croyez moi il sera facile a ceux en ayant le plus de quitter le pays a une vitesse que personne n'imagine les flux financiers se déplacent de nos jours a la vitesse de la lumière.

A moins de faire comme Chypre ce qui a l'echelle de la France me semble mener directement a une nouvelle révolution et meme ainsi la plupart des gens fortunés ont un portefeuille assez variés diversifié et réparti internationalement et pourront y echapper.

Hormis une réduction drastique des dépenses des suppressions de fonctionnaires et services inutiles, une réduction des fameux "avantage" a la Francaise que tout le monde croit inattaquable il n'y a pas grand chose d'autre comme issue.
Meme si les politiques se voilent la face et croient encore pouvoir ponctionner a tout va en rajoutant de la pression fiscale (si si dans le PLF 2014 il y a un accroissement de la pression fiscale reste juste a voir leur dernière mesure sur les PS ... (quoique celle la fait le bonheur des non résidents pour une fois j'applaudie)

Bref pour les bons "riches" (riche en france c'est quoi ... ?? ? 1 Millions d'euros et encore ... comme si l'on était riche a ce seuil) il vous reste d'autres pays accueillants.
Pour les autres il ne restera plus grand chose hormis se faire une raison et subir ... une descente aux enfers lente mais qui semble a force inexorable.

 

[Runner]

Et ? Allez au bout de votre réflexion, quels sont les enjeux derrière la dette ? Et comment peut on la faire disparaître en ne prenant l'argent nulle part ?

des pistes ici : "La dette publique, une affaire rentable: A qui profite le système ?" André-Jacques Holbecq, Philippe Derudder

Pourquoi pas une régulation de l’économie, un partage équitable des richesses, un développement durable partout sur la planète, la liberté mais aussi la justice?

 

[Buffeto]

Pourquoi pas une régulation de l’économie, un partage équitable des richesses, un développement durable partout sur la planète, la liberté mais aussi la justice?

on va sortir de l'économie pour entrer dans la philosophie à ce compte là.

crois tu qu'homo sapiens sapiens soit une espèce capable de faire ce que tu nous suggères ?

 

[Anonyme]

Pourquoi pas une régulation de l’économie, un partage équitable des richesses, un développement durable partout sur la planète, la liberté mais aussi la justice?

Pourquoi pas ?
Tout simplement parce que c'est exactement ce qu'on nous vend, et qu'avec ces mots on justifie toujours plus de dépenses publiques.

Ce que vous dites est à peu de choses près les grandes lignes d'un certain homme politique qui a été élu l'année dernière (l'ennemi c'est la finance internationale, seuls les riches seront taxés, la transition énergétique, la justice sociale...)
Et ne me dites pas qu'il ne l'a pas fait, l'important c'est qu'il s'est servi de ces arguments pour continuer le gaspillage et le jetage d'argent public par les fenêtres.

Par vos propos, vous justifiez les promesses des hommes politiques, et par là même les dépenses non financées pour soi disant changer le monde, et les taxes qui suivent immanquablement pour boucher les trous des finances publiques.