Les épargnants sont les prochaines victimes ?

[Anonyme]

C'est également un plaisir de discuter avec vous moietmoi.

Effectivement essayons de rester dans le sujet.

savez vous que la loi interdit et punit pénalement de révéler qui détient la dette?

Non je l'ignorais, d'autant plus qu'il est communément dit que 60% de la dette de l'Etat Français est détenu par des nationaux, ce qui vu le montant des fonds euros, n'a rien d'incohérent.

croyez vous qu'un seul économiste au monde, croit que la dette sera un jour remboursée???

Ici, je dois encore admettre que je me suis mal exprimé. Quand je parlais de ne pas rembourser, je pensais faire défaut.
Et monétiser ou faire défaut, c'est plumer les épargnants qui ont de la dette française dans leur assurance vie.

Ne jamais rembourser mais maintenir la dette à un niveau économiquement soutenable, c'est encore l'objectif des grands pays développés (cad ramener la dette à 60% du PIB, dans un avenir incertain). Cet objectif, s'il n'est pas réalisé en ponctionnant directement l'épargne, doit être encouragé.

Bien évidemment, s'il est réalisé en piquant directement dans les poches des plus prévoyants revient à faire défaut sur une partie de la dette.

A : je fais défaut => je dis à mes créanciers qu'il ne récupéreront que 90% de la dette => 10% des AV ou équivalent partent en fumée.

B : je ponctionne => je prends 10% de l'épargne financière des ménages français, à 1/3 investis en AV (ça fait même plus mal que le scénario A)

 

[Aristide]

Bonjour,

il est communément dit que 60% de la dette de l'Etat Français est détenu par des nationaux,

Il me semble - hélas - que c'est le contraire :

Au deuxième trimestre 2011, 66 % de la dette négociable de l'État français était détenue par des non-résidents (c’est-à-dire des institutions financières, ménages, entreprises, etc. non résidentes en France, ou d'autres États)

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A toutes fins utiles.

Cdt

 

[gunday]

Sur le descriptif (lien direct : ici [lien réservé abonné]), on voit que les 9 plus gros acheteurs primaires de la dette française sont français.
Que sur les 50 plus gros 27 sont français.
Je serais assez curieux de comprendre comment on passe d'une majorité d'acheteur primaire français à un majoritaire de détenteur étranger.

Pour la diminution de la dette, je vous recommande un pays : la Suède.
73% du PIB en 1996, 38% en 2012.
Certes la Suède n'est pas la France, mais si un pays à réussi à le faire, pourquoi d'autres n'y arriverait pas non plus?

 

[Aristide]

Sur le descriptif (lien direct : ici [lien réservé abonné]), on voit que les 9 plus gros acheteurs primaires de la dette française sont français.
Que sur les 50 plus gros 27 sont français.
Je serais assez curieux de comprendre comment on passe d'une majorité d'acheteur primaire français à un majoritaire de détenteur étranger.

La source que vous fournissez donne la même indication que la mienne :

Au deuxième trimestre 2011, 66 % de la dette négociable de l'État français était détenue par des non-résidents (c’est-à-dire des institutions financières, ménages, entreprises, etc. non résidentes en France, ou d'autres États)

=> Sans doute normal puisque les deux viennent de Wikipédia).

Mais l'explication est peut-être là :

La chambre de compensation Euroclear France64, communique cependant la liste de ses 50 plus gros acheteurs, de dette française en 2011 (cette liste ne comprend donc pas les institutions comme les banques centrales, qui n'ont pas à signaler leur portefeuille aux régulateurs).

La liste donnée ci dessous n'a donc qu'une valeur indicative, car elle ne représente qu'une partie du marché secondaire.

Toujours est-il que vu le nombre de sources concordantes dont je ne vous joins qu'un aperçu :

Avec 2/3 de sa dette détenue par des créanciers étrangers, la France est plus dépendante des marchés financiers

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En 2005, la part de la dette publique française détenue par des non-résidents était de 54,3 %. Elle s’est élevée à 71,4 % en 2010, elle est redescendue à 65,2 % en mars 2011

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Mais au fond, le sujet n’est pas là. On veut juste savoir qui détient la dette française. Et là-dessus, l’AFT ne dit rien, sauf qu’elle serait détenue aux deux tiers par des non-résidents

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Certes, environ 60 % de la dette publique française est détenue par des non-résidents, mais en sens inverse, les épargnants français détiennent d'importants actifs publics étrangers, notamment européens.

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70,6 % de la dette négociable était détenue par les non-résidents, au mois de juin 2010 (84,1 % des BTF, 89,8 % des BTAN et 61,7 % OAT).

Je résume ici. 70% serait détenu par des investisseurs étrangers : Asiatiques, du Moyen Orient et du Maghreb (probablement des fond souverains et quelques magnats du pétrole) et par des fonds occidentaux (Europe, USA). Pour les créanciers français (30 % de la dette est concernée), les obligations sont probablement détenues, pour partie, par des banques, des organismes d’assurances en particulier les caisses de retraite, des fonds d’investissements et, pour partie, par des particuliers via des FCP, SICAV et assurances vies

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Avec 57% de la dette, les non-résidents sont le plus gros créanciers de la France

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Etc....

=> Il ne fait guère de doute que les créanciers de la dette publique françaises sont bien à 2/3 des investisseurs étrangers et seulement 1/3 de nationaux.

Cdt

 

[moietmoi]

Pour la diminution de la dette, je vous recommande un pays : la Suède.
73% du PIB en 1996, 38% en 2012.
Certes la Suède n'est pas la France, mais si un pays à réussi à le faire, pourquoi d'autres n'y arriverait pas non plus?

la suède est en effet un très bon exemple de comment faire payer la population pour les turpitudes de la finance internationale: le taux de chomage qui stagnait pendant des années entre 0,5 et 1,5% est rapidement passé a 5 puis 10% au moment des plus fortes compression budgétaire, et est redescendu entre 7 et 9,5%;


ce sont donc les épargnants qui sont victimes

le chomage de longue durée était quasi inconnu, et malgré des tentatives comme ailleurs pour améliorer les chiffres celui ci est une plaie maintenant en Suède;

par ailleurs les entretiens des infrastructure qui faisait la fierté de la Suéde dans le monde entier, sont maintenant laissés au quasi abandon, obligeant l'armée à remettre en état les routes inutilisables....

le système scolaire suédois, longtemps montré en exemple est complètement exangue....

voilà la méthode...pour rendre victime les épargnants

 

[gunday]

moietmoi, les conséquences que tu décris sont celle que nous avons actuellement en France, sauf que nous avons la dette en prime.
Personnellement, j'y vois un problème.
Dans un cas, l'un a fait ces actions pour réduire sa dette ce qui a fonctionné.
Nous avons ses actions, mais en ayant une dette qui augmente.
Bizarre non?

 

[Anonyme]

Au temps pour moi, visiblement vous avez raison, c'est l'inverse 60% détenu par des non nationaux.

En soi cela ne change rien au problème, ce que les Français n'ont pas en dette française, ils l'ont en dette allemande, italienne, espagnole et autre. Donc on peut répliquer le raisonnement aux autres Etats européens.

Quant à l'exemple de la Suède, là encore vous caricaturez.

Le premier constat que je ferai : 40% de dette publique vs 80%, c'est déjà moitié de charge d'intérêts de la dette en moins, et autant réinjectés dans les services publiques.
Pour la France, avoir une dette publique à 40%, cela serait entre 25 et 30 milliards d'économisés chaque année - je veux dire entre 25 et 30 milliards de moins qui rentreraient dans les poches de ces cochons de capitalistes - et qui pourraient être utilisés au choix pour la santé, la défense, la sécurité, le chômage (tous ces sujets avec lesquels nos politiques se débattent).

L'éducation : au vu des résultats de la France en cette matière, on ne peut plus donner de leçons à personne. Au vu du coût jamais atteint pour ce type de dépense, et les résultats médiocres à mettre en face, on peut difficilement dire que plus d'argent améliorerait le résultat ou que moins d'argent le détériorerait.
En suède, l'éducation est redevenue plus ou moins privée, avec un chèque éducation qui correspond aux dépenses publiques d'éducation => telle enveloppe décidée par l'Etat, ensuite vous faites ce que vous voulez avec.

Le chômage : effectivement la Suède a traversé pas mal de difficultés économiques, qui sont d'ailleurs en grande partie dues aux erreurs d'avant la libéralisation.
On pourrait par exemple évoqué la taxe sur les transactions financières mise en place par les sociaux démocrates qui a ruiné la bourse de Stockholm et rendu difficile l'accès aux capitaux étrangers pour les entreprises nationales.
Là encore, comparer avec les autres pays européens ne permettra pas vraiment de prouver la supériorité du modèle socio-démocrate (moyenne des pays européens entre 11 et 12%)...

De plus, la Suède est encore un pays très fortement étatisé, donc le montrer en modèle du libéralisme relève encore de la caricature.

Enfin, vous expliquez que la Suède en comprimant sa dette, a augmenté le chômage, fait baisser le niveau d'éducation, des infrastructures et vous concluez par "ce sont donc les épargnants qui sont victimes" ??? vous pouvez m'aider sur le lien logique, cela m'échappe...

 

[Aristide]

Au temps pour moi, visiblement vous avez raison, c'est l'inverse 60% détenu par des non nationaux.

En soi cela ne change rien au problème, ce que les Français n'ont pas en dette française, ils l'ont en dette allemande, italienne, espagnole et autre. Donc on peut répliquer le raisonnement aux autres Etats européens.

Je ne pense pas que ce soit la même chose pour la raison suivante :

Actuellement nous allons (hélas) vers une dette publique de 2.000 milliards d'euros ce qui va générer (encore hélas) un service de la dette (= les intérêts annuels) de l'ordre de 60 milliards d'euros.

Cette dette étant détenue aux 2/3 par des investisseurs étrangers, ce sont donc grosso modo 40 milliards d'euros qui, en s'expatriant, profitent aux économies concernées et ne sont donc pas recyclés dans l'économie française. Seuls 20 milliards d'euros de ces intérêts sont donc recyclés sur le territoire national et participent à l'activité économique du pays.

Inversement, concernant les "dette allemande, italienne, espagnole et autre" ces pays débiteurs versent des intérêts aux investisseurs/créanciers nationaux; ce sont donc des capitaux qui rentrent en France et participent également à l'économie nationale.

Cdt

 

[moietmoi]

Bonjour,

je ne prends pas part a cette partie de la discussion, car je considère que l 'exploitation de la dette est un leurre, pour permettre de mieux culpabiliser les populations pour les asservir donc faire que les épargnants soient les victimes;

je pose quand même une question aux sachants, savants, d'où viennent les capitaux prêtés? ( pour ne pas tourner en rond, je propose de limiter les réponses aux pays n'ayant pas le droit de faire "de la planche a billets", comme les pays de l union européénne d'il y a quelques mois - on sait que maintenant certains assimilent la politique de la BCE à la création de monnaie, ce que je conteste, - )

donc ma question d 'ou viennent les capitaux prêtés dans une situation ou il n'y a pas de création de monnaie par la bce?

 

[kfc]

LA Pologne a trouvé une solution ingénieuse:
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Bien sur seule une partie de la dette n'est couverte et ça déplace le problème du Trésor aujourd'hui vers l'Assurance Vieillesse demain. Au moins plus de service de la dette à payer, c'est toujours ça de pris.

 

[moietmoi]

LA Pologne a trouvé une solution ingénieuse:
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Bien sur seule une partie de la dette n'est couverte et ça déplace le problème du Trésor aujourd'hui vers l'Assurance Vieillesse demain. Au moins plus de service de la dette à payer, c'est toujours ça de pris.

ce vol est passé inaperçu des médias qui préfèrent les batailles médiatisées autour des roms,
voilà que qu en disait un site il y a quelques semaines

Transposé à la France, voici ce que cela donnerait : vos contrats en assurance-vie en euro (qui sont des obligations principalement françaises) sont saisis. Vos contrats en unités de compte (les supports en actions) resteraient intouchés. En lieu et place, vous obtenez des droits supplémentaires à l’assurance vieillesse (CNAV). Tout ceci, vous expliqueraient messieurs Ayrault et Moscovici (ou leurs successeurs), pour le bien de la France qui doit contrer une brutale remontée de ses taux d’emprunt. Une attaque sauvage de la Finance Sans Visage. Il est normal que, vous, détenteur d’une assurance-vie et jouissant de privilèges fiscaux, veniez au secours de votre pays
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[Anonyme]

je considère que l 'exploitation de la dette est un leurre, pour permettre de mieux culpabiliser les populations pour les asservir donc faire que les épargnants soient les victimes;

Là encore, pourriez vous préciser ce que vous entendez par là ?
Spolier les épargnants c'est au choix : les essorer par les taxes, faire diminuer la valeur réelle de leur épargne avec l'inflation, ou faire défaut sur la dette qu'ils détiennent via des supports divers et variés.

donc ma question d 'ou viennent les capitaux prêtés dans une situation ou il n'y a pas de création de monnaie par la bce?

Je ne dois pas avoir compris la question car c'est une évidence : les capitaux ne poussent pas sur les arbres (lorsque la BCE et la FED se tiennent tranquilles), donc cela vient de l'argent du quidam, vous et moi, qui le prête à sa banque, qui investit en obligations d'Etats, qui place de l'argent sur un fonds euro...

L'épargne financière des ménages français est de 6 ou 7 000 milliards d'euros (ce qui relativement à leur patrimoine global, immo compris, est peu par rapport aux anglo-saxons). Cette manne et l'équivalent dans les autres pays développés existaient avant les injections massives de pognon par les banques centrales.

 

[Aristide]

Bonjour,

L'épargne financière des ménages français est de 6 ou 7 000 milliards d'euros (ce qui relativement à leur patrimoine global, immo compris, est peu par rapport aux anglo-saxons)

???
Nous n'avons pas les mêmes informations :

Dans les pays anglo-saxons (Etats-Unis, Royaume-Uni, Australie), le recours au crédit est historiquement plus important, ce qui se traduit par des taux d'épargne plus faibles (aux Etats-Unis, le taux d'épargne était même tombé à 1% en 2005!).

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On en parle peu, mais l’épargne financière des Français est une « anomalie » qui illustre une certaine exception nationale.
Ainsi, alors qu'au Royaume Uni, même après la crise financière, le taux d'épargne atteint péniblement les 5%, les ménages français épargnent actuellement 17 % de leurs revenus, un niveau qu'on n'avait plus vu depuis 1983.

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Epargner ou consommer, les Français ont choisi ! A l’opposé de l’Américain qui continue à dépenser et n’épargne que 4% de son revenu disponible, le Français, lui, persiste à mettre de côté. Selon l’Insee, l’épargne des Français a atteint son record en 2011, depuis 1983, puisque sur 100 euros gagnés 16,8 étaient économisés

[lien réservé abonné]

Avec un taux d'épargne de 16,8%, la France figure toujours parmi les pays d'Europe qui épargnent le plus. Selon les chiffres d'Eurostat, seuls les Allemands, les Belges et les Slovènes mettent davantage de côté que les Français.

[lien réservé abonné]

les Allemands et les Français seraient traditionnellement des fourmis, les Anglo-Saxons des cigales,

[lien réservé abonné]

Sources non exhaustives.

Cdt

 

[Anonyme]

Je parlais de proportion d'épargne financière dans le patrimoine global.

Le taux d'épargne des Français est très élevé mais la majeure partie va à l'immobilier.

 

[Buffeto]

Le taux d'épargne des Français est très élevé mais la majeure partie va à l'immobilier.

ben quand on voit le titre du post , on comprend pourquoi ......et hop , la boucle est bouclée

 

[Aristide]

Je parlais de proportion d'épargne financière dans le patrimoine global.

Le taux d'épargne des Français est très élevé mais la majeure partie va à l'immobilier.

En 2012 (INSEE):
+ Taux épargne total = 15,60%
Dont
+ Taux épargne financière = 6,10%
+ Taux épargne immobilière = 9,10%

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[jbrenou]

On peut aussi inverser le point de vue. D'où vient l'épargne ?

Pendant 40 ans, on a prélevé moins d'impôts qu'il en fallait pour financer le coût du service public. Les épargnants sont ceux qui avaient une capacité contributive, qui auraient donc du payer plus et qui ont profité de ce trop peu d'impôts pour accroitre leur épargne.
Mieux encore, pour combler le déficit du budget, les gouvernements successifs ont choisi d'emprunter cette épargne constituée et donc de payer des intérêts sur des impôts non-perçus.
La promesse était que la croissance économique allait permettre de rembourser sans effort ces dettes. Mais aucun gouvernement n'a réussi à atteindre un niveau de croissance dans la durée permettant d'alléger la dette.

Aujourd'hui, on atteint la limite de ce système car le montant cumulé des intérêts devient si lourd que la confiance des intermédiaires financiers est ébranlée (ces intermédiaires sont responsables de garantir les sommes déposées).
Il ne me parait donc pas illogique qu'on se tourne vers les épargnants (dont je fais partie) pour équilibrer le budget, même si c'est désagréable à entendre.

 

[Anonyme]

L'aberration de votre raisonnement me laisse perplexe.

D'où vient l'épargne : d'une consommation différée.

Si j'épargne 100 aujourd'hui, ça n'est pas parce que je suis en train de me baigner dans ma piscine de pièces d'or et que j'ai de l'argent à ne plus savoir qu'en faire. Je repousse une consommation que je pourrais faire tout de suite : soit parce que j'ai un projet à venir et que je dois épargner peu à peu jusqu'à avoir la somme nécessaire (projet immobilier, projet entrepreneurial...) soit parce que j'ai la crainte que plus tard j'ai besoin de cet argent pour financer mes dépenses (prévision d'une période de chômage, d'une baisse de revenu à la retraite...)
A l'échelle de chaque individu, on a une préférence pour le présent. Si on épargne ce n'est pas simplement parce que l'Etat nous en laisse la capacité. D'ailleurs beaucoup de gens se privent pour épargner.

D'où vient la dette : de 40 années de budget en déficit. Pourquoi sommes nous en déficit ? Parce que l'Etat ne prélève pas assez ?
Non. Et pourquoi suis-je aussi affirmatif ? Parce que nous avons un service public comparable voire moins performant pour une dépense de 10%/PIB supérieure aux pays comparables.
Donc d'où vient le déficit ? Principalement d'une mauvaise gestion, associé à une extension de l'intervention de l'Etat dans des domaines où il n'y a rien à faire.
On pourrait par exemple prendre le nombre de fonctionnaires, le nombre d'élus, les subventions diverses et variées, le clientélisme (enveloppe des députés, contrats publics, emplois fictifs...), je vous laisse le soin d'aller faire un tour sur le site des contribuables associés pour voir l'étendue des dégâts.
Et ces dégâts, c'est en augmentation constante, avec capitalisation des intérêts composés.

Et demander aux plus prévoyants de payer pour les mauvais gestionnaires, c'est logique selon vous ?

 

[Buffeto]

Et demander aux plus prévoyants de payer pour les mauvais gestionnaires, c'est logique selon vous ?

ca me rappelle une certaine fable de Mr de La Fontaine qui met en scène une cigale et une fourmi ......

 

[jbrenou]

Le déficit correspond à des recettes (les impôts) inférieures aux dépenses (le coût du service public).
Par conséquent, si on avait prélevé chaque année les impôts nécessaires pour couvrir les dépenses, on aurait eu aucun déficit et aucune dette publique.

Si les individus épargnent, c'est qu'ils ont plus de revenus que de dépenses. En prélevant plus d'impôts, les dépenses des ménages auraient été plus élevées et l'épargne réduite d'autant.

Avec des budgets équilibrés on aurait pas 2000 milliards de dette et probablement du même coup 2000 milliards d'épargne en moins.

Conclusion : les épargnants ont profité pendant 40 ans d'un niveau d'imposition inférieur à ce qui était nécessaire pour couvrir les dépenses.