la pièce d'historique du prêt

[saturnin]

Bonjour,

Nous avons eu un souci avec un prêt-relais.

La banque nous a fait signer un avenant de prorogation.
Jusque là rien d'anormal.
Mais elle a généré un nouveau contrat en interne.
Ensuite, elle a utilisé les fonds du nouveau contrat pour rembourser le premier prêt sans nous le dire.
Tout un tas de problèmes ont surgit par la suite qui n'étaient que la conséquence de cela mais nous ne le savions pas.
L'agence fabriqué de toutes pièces un deuxième cadre contractuel invisible pour nous.
La caution n'était pas au courant de l'avenant.
Nous sommes en procès.

Dans son exposé élaphus évoque la pièce historique du prêt.
C'est le seul document contenant toutes les écritures dit-il.
Mais où le trouver? l'agence? la banque de France?
comment obliger l'agence à le fournir ? par un référé probatoire? par l'article 138?

merci d'avance pour votre aide.

 

[Aristide]

Bonjour,

Nous avons eu un souci avec un prêt-relais.

La banque nous a fait signer un avenant de prorogation.
Jusque là rien d'anormal.
Mais elle a généré un nouveau contrat en interne.
Ensuite, elle a utilisé les fonds du nouveau contrat pour rembourser le premier prêt sans nous le dire.

Je comprends que votre prêt relais était arrivé à échéance et que, au plan juridique, la banque a utilisé le formalisme de l'aménagement au moyen d'un avenant laissant ainsi supposer l'absence de novation.

Mais, par contre, au plan technique, elle a procédé à la mise en place d'un nouveau prêt venant rembourser le précédent ce qui matérialise au contraire une novation.

Tout un tas de problèmes ont surgit par la suite qui n'étaient que la conséquence de cela mais nous ne le savions pas.
L'agence fabriqué de toutes pièces un deuxième cadre contractuel invisible pour nous.

Quels problèmes ?

La caution n'était pas au courant de l'avenant.

D'une part ce ne semble pas courant de demander une caution pour un prêt relais; c'est généralement un engagement du notaire vendeur de bloquer - à due concurrence de son montant - le produit de la vente.

Mais, comme il y a novation, si la caution n'a pas signé l'avenant il n'y a plus de caution.

Nous sommes en procès.

Quels sont les causes du litige ?

Dans son exposé élaphus évoque la pièce historique du prêt.
C'est le seul document contenant toutes les écritures dit-il.
Mais où le trouver? l'agence? la banque de France?
comment obliger l'agence à le fournir ? par un référé probatoire? par l'article 138?

Je ne connais pas cette prétendue "pièce historique" ?

Les "écritures" relatives au crédit sont visibles sur le compte du client.

Mais, puisque vous êtes en procès, votre avocat ne semble t-il pas être le plus compétent pour répondre à ces interrogations ?

NB) - La Banque de France n'a rien à voir avec un tel cas de figure

Cdt

 

[saturnin]

bonjour aristide et merci

Quels sont les causes du litige ?

le teg faux + vices de forme, une autre problématique disjointe.

D'une part ce ne semble pas courant de demander une caution pour un prêt relais;

mais si aristide, la banque demande toujours une caution même pour les relais, pour nous c'était le crédit logement.

Les "écritures" relatives au crédit sont visibles sur le compte du client.

mais non aristide, il y a d'autres écritures avec les contrats accessoires comme les éléments fournis par la banque à l'assureur ADI, les éléments fournis par la banque à la caution qui reprennent les dates clés de la transaction et sur lesquels la banque ne peut pas tricher.
Ces éléments offrent un tableau de bord et une vision globale du litige indispensable pour le juge du fond.
Impossible de se passer de ça!!
Nous avons obtenu ces éléments par des courriers d'avocat directement aux organismes puis par l'intervention du juge du fond au vu de l'article 138 et cela a été une véritable galère! des frais d'avocat à chaque courrier et des délais administratifs conséquents.
L'astuce consiste à le faire avant d'assigner la banque au fond en utilisant un référé probatoire mais il fallait le savoir.

votre avocat ne semble t-il pas être le plus compétent pour répondre à ces interrogations ?

essayez de trouver un avocat bancaire qui sait ce qu'est une pièce historique de prêt )

Je ne connais pas cette prétendue "pièce historique" ?

elaphus en parle comme d'un pièce clef dans un prêt.
Est-il possible de contacter elaphus par votre intermédiaire?

merci d'avance.

 

[Aristide]

mais si aristide, la banque demande toujours une caution même pour les relais, pour nous c'était le crédit logement.

Votre banque peut-être.
Mai je maintiens que ce n'est pas la pratique générale.

mais non aristide, il y a d'autres écritures avec les contrats accessoires comme les éléments fournis par la banque à l'assureur ADI, les éléments fournis par la banque à la caution qui reprennent les dates clés de la transaction et sur lesquels la banque ne peut pas tricher.
Ces éléments offrent un tableau de bord et une vision globale du litige indispensable pour le juge du fond.
Impossible de se passer de ça!!
Nous avons obtenu ces éléments par des courriers d'avocat directement aux organismes puis par l'intervention du juge du fond au vu de l'article 138 et cela a été une véritable galère! des frais d'avocat à chaque courrier et des délais administratifs conséquents.
L'astuce consiste à le faire avant d'assigner la banque au fond en utilisant un référé probatoire mais il fallait le savoir.

essayez de trouver un avocat bancaire qui sait ce qu'est une pièce historique de prêt )

???
La banque a certes "une trace informatique" des événements mais il n'existe pas de "pièce" systématiquement éditée.

elaphus en parle comme d'un pièce clef dans un prêt.
Est-il possible de contacter elaphus par votre intermédiaire?

Elaphus n'intervient plus sur le forum depuis longtemps.

Cdt

 

[agra07]

Intéressant ce sujet mais on ne sait pas qui est demandeur dans l'instance et qui est défendeur, ni précisément ce qui est demandé devant le juge.
Heureusement pour moi et les autres lecteurs, je vient de comprendre la signification de "elaphus"

 

[Buffeto]

je vient de comprendre la signification de "elaphus"

ce fut un de nos brillant cbanconautes....

 

[saturnin]

bonjour,

élaphus fut un de nos brillant cbanconautes....

oui, voici le texte exact de feu élaphus:

Ainsi, quand un nouveau prêt est mis en place par une offre préalable, en faisant croire qu’il s’agirait d’un avenant, la banqua va vouloir masquer le fait que les fond sont déjà été débloqués, en partie (cas d’un achat en VEFA) ou en totalité et qu’en fait elle va utiliser le montant prêté pour racheter le prêt initial, tout en le dissimulant. Ainsi rien ne sera versé de façon contractuelle (en général : au notaire, à l’emprunteur, ou au constructeur) mais l’emprunteur ne s’en apercevra pas : il ne s’agira que d’un jeu d’écritures dans les comptes de la banque, et lui aura bien eu les sommes en question, sans comprendre qu’elles ressortaient de deux cadres contractuels différents. Seule la pièce d’historique du prêt le montrerait.

merci encore

 

[Aristide]

Bonjour,

oui, voici le texte exact de feu élaphus:

???

Ainsi, quand un nouveau prêt est mis en place par une offre préalable, en faisant croire qu’il s’agirait d’un avenant, la banqua va vouloir masquer le fait que les fond sont déjà été débloqués, en partie (cas d’un achat en VEFA) ou en totalité et qu’en fait elle va utiliser le montant prêté pour racheter le prêt initial, tout en le dissimulant. Ainsi rien ne sera versé de façon contractuelle (en général : au notaire, à l’emprunteur, ou au constructeur) mais l’emprunteur ne s’en apercevra pas : il ne s’agira que d’un jeu d’écritures dans les comptes de la banque, et lui aura bien eu les sommes en question, sans comprendre qu’elles ressortaient de deux cadres contractuels différents. Seule la pièce d’historique du prêt le montrerait.

On peut difficilement bien comprendre un texte quand il est sorti de son contexte; c'est donc dommage que vous n'ayez pas joint le lien le permettant.

Comme par ailleurs l'on ne sait pas non plus exactement quels sont les motivations de cette demande l'on est amené à faire des hypothèses.

A la lecture du texte d'Elaphus je suppose donc qu'il s'agit de marquer les différences juridiques entre un "rachat interne de crédit" et une "renégociation".

=> Si tel est bien ainsi :

Au plan du formalisme les deux procédures sont très proches puisque qu'un "rachat de crédit" donne lieu à "une offre préalable de prêt" et la "renégociation à "un avenant à l'offre préalable de prêt". Les procédures d'envoi et d'acceptation doivent respecter les mêmes contraintes réglementaires.

La grosse différence est de nature juridique puisque dans le "rachat interne de crédit" il y a novation, c'est à dire qu'un nouveau prêt vient remplacer l'ancien qui, étant remboursé par anticipation, n'existe plus.

Le nouveau prêt fait donc l'objet d'une nouvelle "offre de prêt" qui, après acceptation selon les procédures légales, devient un "nouveau contrat de prêt".

Ces nouveaux documents contractuels n'évoquent donc pas du tout la novation ni l'absence de novation. C'est un nouveau crédit qui génère les évènements/opérations suivantes :

1) - Nouvelle prise de garantie prévue dans ce nouveau contrat
2) - Nouveau frais de dossier (+ parts sociales éventuellement) prévus dans ce nouveau contrat
3) - Une mise à disposition du nouveau prêt = crédit au compte du client/emprunteur
4) - Un remboursement anticipé du solde du prêt initial = débit du compte du client/emprunteur
5) - Un paiement de l'indemnité de remboursement anticipé (IRA) = débit du compte du client/emprunteur
6) - Un paiement des nouveaux frais de dossier = débit du compte client/emprunteur
7) - Paiement nouveaux frais de garanties (notaire ou autres suivant le cas)

Toutes les écritures relatives aux flux de trésorerie - en débit et/ou crédit - sont donc visibles sur le compte du client et sur ses relevés de compte.

Par contre, s'il s'agit d'une renégociation "l'avenant à l'offre de prêt" fait référence à l'offre de prêt du crédit initial et il y est clairement mentionné que - ne s'agissant pas d'un nouveau prêt mais du crédit initial qui se poursuit - il y a absence de novation.

En ce qui concerne le déroulement des opérations, suivant les banques et leurs possibilités techniques deux procédures sont possibles :

=> Premier cas de figure:

1) - Il n'y a pas de nouvelle garantie puisque c'est celle du contrat initial qui reste valide
2) - Il peut y avoir de nouveau frais de dossier (+ parts sociales éventuellement) prévus dans cet "avenant à offre de prêt" pour rémunérer la banque de sa prestation.
3) - Il n'y a pas de mise à disposition du nouveau prêt = pas de crédit au compte du client/emprunteur
4) - Il n'y a pas de remboursement anticipé du solde du prêt initial = pas débit du compte du client/emprunteur
5) - Il n'y a pas de paiement de l'indemnité de remboursement anticipé (IRA) = pas débit du compte du client/emprunteur
6) - Si prévu dans "l'avenant à offre de prêt" il peut y avoir paiement des nouveaux frais de dossier = débit du compte client/emprunteur
7) - Il n'y a pas de paiement nouveaux frais de garanties puisque c'est la garantie initiale qui est maintenue.

Dans cette procédure - qui devrait être la seule car sans ambiguïté - seuls d'éventuels frais de dossier sont donc visibles sur le compte du client emprunteur.

=> Second cas de figure:(qui devrait être l'exception)

Certains Etablissements, bien qu'ayant émis un "avenant à l'offre initiale de prêt" qui mentionne bien l'absence de novation, pour des raisons techniques liées à leur système d'informations ne savent pas procéder à une renégociation (sans novation) sans simuler "une mise à disposition suivie d'un remboursement".

Dans ce cas les évènements deviennent :
1) - Il n'y a pas de nouvelle garantie puisque c'est celle du contrat initial qui reste valide
2) - Il peut y avoir de nouveau frais de dossier (+ parts sociales éventuellement) prévus dans cet "avenant à offre de prêt" pour rémunérer la banque de sa prestation.
3) - Il y a simulation de mise à disposition du nouveau prêt = de crédit au compte du client/emprunteur
4) - Il y a simulation de remboursement anticipé du solde du prêt initial = débit du compte du client/emprunteur
5) - Il n'y a pas de paiement de l'indemnité de remboursement anticipé (IRA) = pas débit du compte du client/emprunteur
6) - Si prévu dans "l'avenant à offre de prêt" il peut y avoir paiement des nouveaux frais de dossier = débit du compte client/emprunteur
7) - Il n'y a pas de paiement nouveaux frais de garanties puisque c'est la garantie initiale qui est maintenue.

Dans ce cas trois écritures sont donc visibles sur le compte du client emprunteur :

+ Frais de dossier au débit du compte
+ Simulation d'une mise à disposition de fonds au crédit du compte
+ Simulation d'un remboursement anticipé au débit du compte.

Dans ce schéma, outre l'absence de novation qui est bien prévue dans "l'avenant à l'offre initiale de prêt" généralement il est bien prévu également que les deux dernières écritures ci-dessus ne sont dues qu'à des impératifs techniques et qu'il ne peut s'agir d'un nouveau crédit suivi d'un remboursement anticipé de l'ancien.

Pour ce qui vous concerne, le fait que votre caution n'ait pas été sollicitée à la suite de cet avenant laisse bien supposer que vous êtes dans le cadre d'une renégociation sans novation.

Cdt

 

[saturnin]

merci aristide

Au plan du formalisme les deux procédures sont très proches...
La grosse différence est de nature juridique...
Le nouveau prêt fait donc l'objet d'une nouvelle "offre de prêt"...

Ce n'est pas le sujet de la différence entre un avenant et un nouveau contrat le problème, tout est expliqué par élaphus et clair.

Il s'agit des sept lignes citées plus haut.
Vous remarquez qu'élaphus effectue une digression, ces lignes peuvent être lues sans tout le reste.

Il évoque le cas d'une banque qui édite un avenant pour sont client et met en place un nouveau contrat dans un autre cadre contractuel caché au client (c'est notre sujet).
Les contrats cachés sont illégaux en France.
Ne me dites pas que l'agence est gênée aux entournures par son informatique interne et n'a pas les coudées franches pour mettre en place un avenant sans mettre en place un nouveau prêt en interne.
C'est tout simplement impossible compte tenu du degré de sophistication et de technicité des logiciels de banques.

Sur le site de l'acpr, il est bien indiqué que les banques peuvent se refinancer ailleurs qu'au siège.
Il y a donc des flux de capitaux de prêts avec des tiers.
Il est stipulé qu'il y a des visites de contrôle en agence et que l'agence doit tenir à disposition un bilan global ainsi qu'un bilan par secteurs d'activités.
Il y a aussi les ristournes d'impôts pour les ptz, la banque peut être tentée de déclarer un encours de ptz supérieur à la réalité.
Il faut bien contrôler tout cela et impossible d'effectuer un contrôle sérieux sans contrôler les affaires clients par clients.
Je pense les services de l'acpr demandent la fameuse pièce historique évoquée pour chaque client.

Mais comment obtenir ce document ?

Pour ce qui vous concerne, le fait que votre caution n'ait pas été sollicitée à la suite de cet avenant laisse bien supposer que vous êtes dans le cadre d'une renégociation sans novation.

oui tout à fait mais nous avons la certitude que la banque a triché en déclarant en interne un nouveau prêt.
Ce qui nous fait penser cela est un peu long à expliquer.

merci d'avance pour votre aide.

 

[Aristide]

Bonjour,

Il évoque le cas d'une banque qui édite un avenant pour sont client et met en place un nouveau contrat dans un autre cadre contractuel caché au client (c'est notre sujet).
Les contrats cachés sont illégaux en France.

Je suis désolé mais ce que vous dites "ne tient pas la route"; un contrat est un document signé des deux parties et ce supposé "contrat caché" - donc non signé de vous - n'aurait aucune validité juridique.
Je suis même persuadé qu'il n'existe pas.

Ne me dites pas que l'agence est gênée aux entournures par son informatique interne et n'a pas les coudées franches pour mettre en place un avenant sans mettre en place un nouveau prêt en interne.

Une agence est complètement dépendante des systèmes, procédures et organisation décidés et mis en place par son siège sociale.

Une agence n'a aucun statut juridique et n'a donc pas la capacité juridique de signer des contrats; elle ne peut - éventuellement - le faire que par délégation de son siège.

Au plan technique, une agence ne peut rien faire sans le siège et certainement pas "faire ses propres salades" de contrats et prêts occultes

C'est tout simplement impossible compte tenu du degré de sophistication et de technicité des logiciels de banques.

Ah bon !
Je n'y connais donc rien et ce que j'ai expliqué dans le post ci-dessus serait donc inexact ?

Sur le site de l'acpr, il est bien indiqué que les banques peuvent se refinancer ailleurs qu'au siège.
Il y a donc des flux de capitaux de prêts avec des tiers.

Bien entendu; une banque assure le financement/refinancement des crédits qu'elle consent d'abord par sa propre collecte interne et, si besoin, par appel aux marchés monétaire et financiers.

A plusieurs reprises sur ce forum j'ai déjà expliqué ces procédures en détail.

Mais ces opérations de financements/refinancements sont des opérations de trésorerie qui n'on absolument rien à voir avec la phase préalable qu'est la rédaction/émission d'une offre de prêt.

Et dans une renégociation avec "avenant à offre de prêt initial" - ainsi qu'expliqué antérieurement - il n'y a pas de mouvements de trésorerie......donc pas besoin de refinancement.

Il est stipulé qu'il y a des visites de contrôle en agence et que l'agence doit tenir à disposition un bilan global ainsi qu'un bilan par secteurs d'activités.

Oui - éventuellement - mais c'est toujours par l'intermédiaire du siège.

Il y a aussi les ristournes d'impôts pour les ptz, la banque peut être tentée de déclarer un encours de ptz supérieur à la réalité.
Il faut bien contrôler tout cela et impossible d'effectuer un contrôle sérieux sans contrôler les affaires clients par clients.

???
Les PTZ (et autres prêts réglementés) sont contrôlés par un Organisme spécifique mandaté par l'Etat qui s'appelle la SFGAS.

Les PTZ sont contrôlés - dossier par dossier - à trois niveaux :

+ A priori; avant l'émission de l'offre de prêt
+ A postériori; après mise à disposition des fonds
+ Eventuellement, en cours de vie du prêt par des inspections sur dossier au siège et, éventuellement, par visite "in situ" chez l'emprunteur (personnellement j'ai dû accompagner les inspecteurs une bonne vingtaine de fois)

Ce que vous supposez est "carrément impossible" !

Je pense les services de l'acpr demandent la fameuse pièce historique évoquée pour chaque client.

Vous "pensez" ?

Mais comment obtenir ce document ?

Déjà dit qu'il y a bien une trace informatique des évènements mais, personnellement - sur plusieurs milliers de dossiers qui me sont passés entre les mains - je n'ai jamais vu un tel documents édité de façon systématique.

Un "vidage" informatique au cas par cas semble toujours possible.

Qu'en disent les autres praticiens et sachants ?

Cdt

 

[saturnin]

Merci aristide pour votre longue réponse.

un vidage informatique au cas par cas semble toujours possible

Vous entrez là dans le vif du sujet.
On nous l'a fait le coup du vidage informatique.


Durant l'exécution de notre crédit, nous avons demandé par voie de référé un décompte de remboursement.
C'est à dire un état du prêt rendant coumpte des intérêts échus.
La banque, désemparée, à commencée par faire renvoyer plusieurs fois l'audience.
Puis, l'avocat de la banque est arrivé avec un listing de 20 pages constitué d'un ficher ascii
brut.
Effectivement, cela impressionne, ressemblant à un fichier source d'ordinateur.
On ne peut pas enlever un seul caractère d'un tel fichier sans faire se planter le logiciel de lecture.
Un bon gage de sérieux en quelque sorte.
L'avocat de la banque, à la barre d'un ton péremptoire dit au tribunal pour impressionner le juge:
c'est un vidage d'ordinateur,qui contient tout.
Nous satisfaisons donc aux désirs de notre client, il a tout,inutile d'en demander plus.

C'était sans compter notre perspicacité.
Nous avons assigné la banque sur le fond pour contester ce décompte qui comportait sans raisons valables
plusieurs périodes d'intérêts moratoires.

A chaque jeu de conclusions, la banque édite ce qui semble être un autre vidage (la même chronologie)
mais cette fois sous forme d'un fichier word avec les fioritures, points, virgules, espaces, titres soulignés.
Elle corrige son document au fil de nos démonstration juridiques, et nous récupérons environ 1500 € qui ne nous est plus demandé reconventionnellement à chaque conclusions.
Le cinéma dure maintenant depuis 4 ans.

Curieux d'en savoir plus sur cette notion de "vidage d'ordinateur", nous avons demandé des explications à des employés d'autres banques.
Effectivement, il fait partie du jargon clientèle, vous avez le vidage, vous avez tout, inutile de venir nous faire ch*** davantage.

Déjà dit qu'il y a bien une trace informatique des évènements mais....

Voilà le véritable débat que je souhaitais initier.
En comptabilité, il y a traces et traces.
Il y a des traces que l'on efface et des traces que l'on n'efface pas.

Pour les caisses enregistreuses de "bar-tabacs" par exemple.
C'est une boite noire verrouillée, le cafetier enregistre les ventes, mais il est impossible de revenir six mois plus tard modifier une écriture.
Sauf à prendre des risques énormes, pour trafiquer un tel système informatique il faut de solides connaissances.
Il faut décompiler le logiciel avec un outil de rétro ingénierie, modifier le logiciel puis le recompiler.
Et c'est la prison pour le cafetier qui se fait prendre.

Il y a bien un processus interne comme pour la banque mais on ne peut pas revenir en arrière.
Le cafetier n'a pas la maîtrise de ce processus interne.

Pour la comptabilité des entreprises, le fisc vérifie les logiciels.
Et les logiciels permettent des opérations et pas d'autres.
Il y a également contrôle extérieur du processus interne.

Dans le cas des prêts, n'y a t-il pas un document interne non modifiable? ou modifiable mais en prenant beaucoup de risques?

elaphus dit:

Seule la pièce d’historique du prêt le montrerait.

elaphus semble dire que ce document a un caractère officiel.
J'ai téléphoné à plusieurs courtiers en prêt, les trois quarts n'ont jamais entendu parlé de ce document mais j'en ai trouvé quelques uns qui m'ont dit qu'il existait et que ce document était un document officiel.

En vous remerciant.

 

[Aristide]

Bonjour,

J'ai téléphoné à plusieurs courtiers en prêt, les trois quarts n'ont jamais entendu parlé de ce document mais j'en ai trouvé quelques uns qui m'ont dit qu'il existait et que ce document était un document officiel.

Je fais partie des premiers cités.

Mais si les seconds sont dans le vrai, s'agissant de "documents officiels" je vous suggère de leur demander - ainsi d'ailleurs qu'à vos juristes conseils - les textes officiels qui les régissent.

Cdt

 

[hargneux]

Jamais entendu ou vu quelque chose de ce genre.
Quant aux traces, dans les banques tout est tracé, enregistrement et mêmes interrogations. Il y a une piste d'audit qui reprend les historiques comptables et non comptable. Ineffaçable et continuité des N° d'enregistrement, s'il en manque un cela se voit de suite.

 

[Aristide]

Bonjour hargneux,

Je ne suis pas surpris que tu confirmes ma réponse

Cdt

 

[saturnin]

merci

Il y a une piste d'audit qui reprend les historiques comptables et non comptable. Ineffaçable et continuité des N° d'enregistrement, s'il en manque un cela se voit de suite.

concrètement, on peut faire quelque chose sachant cela?
On peut la réclamer cette piste d'audit?
Se la faire donner par voie de référé?
demander à un juge d'obliger la banque à la délivrer par l'article 138?
C'est mieux que le fameux vidage d'ordinateur trafiqué?

merci d'avance.

 

[saturnin]

ça y est, je crois que j'ai compris pour de bon ce qu'est la pièce historique!
Nous sommes en procès depuis 5 ans, la banque nous réclame des montants sans jamais nous fournir le moindre décompte exploitable et en faisant de la rétention d'informations.
Nous ne pouvions même pas savoir ce que l'on nous reprochais ni connaître les dates d'extinctions des contrat du point de vue des prétentions et de la comptabilité de la banque.
On a fait des référés, on a réussi à avoir une partie des données (départ et extinction) mais pas tout.
Nous avons eu l'idée de demander le droit d'accès (cnil) de la loi 78-17.
C'est une relation qui nous a tuyauté (pas un avocat! pensez vous?)
Eurêka,
Nous avons en main tout ce que nous cherchions.
La vraie pièce historique dont parle élaphus.
On a tout!
Pour les 6 contrats (assurance+les 3 prêts), on a maintenant les dates de débuts et dates d'extinctions.
Et les résultats sont ahurissants!
Nous nous battions depuis des années par voie de conclusions au fond pour démonter ces dates butoirs.
Des chicaneries interminables de la banque par voie de conclusions.
Et là en un coup de cuillère à pots, on a la pièce historique intégrale.
Il faut faire circuler cette info, si vous êtes en procès avec une banque pour des décomptes abusifs, demandez le droit d'accès cnil, ça marche mieux que les avocats et que tous les procès que vous pouvez effectuer.
Aucun avocat ne vous le dit. Ils ne savent rien du droit informatique.

Nous pensons maintenant sommer la banque de rendre un décompte conforme à la pièce historique
Merci de me donner votre avis.

 

[paal]

ça y est, je crois que j'ai compris pour de bon ce qu'est la pièce historique !
.....
Nous avons eu l'idée de demander le droit d'accès (cnil) de la loi 78-17.
C'est une relation qui nous a tuyauté (pas un avocat! pensez vous?)

Et en détail qu'avez-vous obtenu, car j'ai du mal à comprendre ?

Eurêka,
Nous avons en main tout ce que nous cherchions.
La vrai pièce historique dont parle élaphus.
On a tout!
Pour les 6 contrats (assurance+les 3 prêts), on a maintenant les dates de débuts et dates d'extinctions.
Et les résultats sont ahurissants!
.....
Et là en un coup de cuillère à pots, on a la pièce historique intégrale.

En quoi ces résultats sont-ils donc ahurissants ?

Il faut faire circuler cette info, si vous êtes en procès avec une banque pour des décomptes abusifs, demandez le droit d'accès cnil, ça marche mieux que les avocats et que tous les procès que vous pouvez effectuer.
Aucun avocat ne vous le dit. Ils ne savent rien du droit informatique.

Je crois que pur ceux qui comprennent, cela sera noté ...
Bon, d'un autre côté, qu'un avocat ne vous le dise pas, cela apparaît de bonne guerre, car si cet ensemble de pièces se trouve disponible sans son intervention, vous attaquez son chiffre d'affaires !

Nous pensons maintenant sommer la banque de rendre un décompte conforme à la pièce historique
Merci de me donner votre avis.

Mon avis ?
Eh bien dans le flou (pour moi) de ce que vous nous dites, j'ai quelque mal à suivre vos propos ...

 

[saturnin]

Et en détail qu'avez-vous obtenu, car j'ai du mal à comprendre ?

hé bien on a obtenu les dates de réalisation des contrats.
dates de début et de fin des contrats.

En quoi ces résultats sont-ils donc ahurissants ?

vous savez que les décomptes mensongers et abusifs sont une deuxième industrie pour les banques.
Dans le cas des crédits relais, il mentent sur les dates de réalisation.
Affirment que le prêt a démarré avant la date réelle pour prétendre qu'il s'est s'éteint avant le terme du contrat.
Ils vous font signer un avenant abusif avec une date de terme floue puis mentent sur la date de départ de cet avenant.
Ensuite, ils mentent dans sur la date d'exigibilité de l'avenant puis mentent sur la date d'extinction du contrat.
Les malversations reposent sur la rétention d'information de toutes les dates butoirs.
Vous assignez la banque, mais cela ne sert à rien.
Ils noient les tribunaux avec des décomptes fleuves et illisibles.
C'est pour cela qu'il faut obtenir la pièce historique.

 

[paal]

Hé bien on a obtenu les dates de réalisation des contrats.
dates de début et de fin des contrats.

Oui, et logiquement, vous devriez aussi obtenir la chronologie de tout ce qui affecte le contrat ...

Tout dépend aussi de quel contrat il s'agit ...

vous savez que les décomptes mensongers et abusifs sont une deuxième industrie pour les banques.
Dans le cas des crédits relais, il mentent sur les dates de réalisation.

Non, j'ignorais qu'il puisse exister des décomptes mensongers ou abusifs, au delà des dates de valeur et du temps que met une opération bancaire à se trouver transmise à son destinataire ...

Affirment que le prêt a démarré avant la date réelle pour prétendre qu'il s'est s'éteint avant le terme du contrat.
Ils vous font signer un avenant abusif avec une date de terme floue puis mentent sur la date de départ de cet avenant.

Et selon vous, ce "décalage" porte sur quelle durée ?

Si c'est exact, mais que font donc aussi bien les services d'audit interne, que les auditeurs externes tels que les commissaires aux comptes ...

Ensuite, ils mentent dans sur la date d'exigibilité de l'avenant puis mentent sur la date d'extinction du contrat.
Les malversations reposent sur la rétention d'information de toutes les dates butoirs.

Alors ensuite, que leurs courriers (et autres informations verbales) ne correspondent aux enregistrements comptables, c'est encore une autre histoire ....

Vous assignez la banque, mais cela ne sert à rien.
Ils noient les tribunaux avec des décomptes fleuves et illisibles.
C'est pour cela qu'il faut obtenir la pièce historique.

Il est certain que si vous demandez le JOURNAL des opérations d'un banque (tous clients confondus) cela va devenir difficile de repérer celles qui VOUS concernent, puisque noyées dans la masse.

Par contre, votre prêt il possède un numéro d'identification dans ce que l'on appelle le GRAND-LIVRE des comptes de la banque, et alors toutes les opérations doivent y figurer de façon (quasi) chronologique, chaque opération renvoyant à une pièce comptable à laquelle sera normalement attribué automatiquement un numéro de série (avec un logiciel labellisé) auquel un auditeur pourra se référer ...

 

[saturnin]

Oui, et logiquement, vous devriez aussi obtenir la chronologie de tout ce qui affecte le contrat ...

Hé bien, non, je n'ai pas obtenu toutes les dates (je n'ai pas les dates d'exigibilité immédiate) mais en ayant les dates de début et de fin des contrats c'est déjà énorme.
Presque toutes les prétentions reconventionnelles de mon adversaire s'écroulent.

Et selon vous, ce "décalage" porte sur quelle durée ?

ha, plusieurs mois qui correspondent à des montants d'intérêts abusifs de plusieurs milliers d'euros.

Si c'est exact, mais que font donc aussi bien les services d'audit interne, que les auditeurs externes tels que les commissaires aux comptes ...

C'est cela qui est incompréhensible.
En fait, je pense que lorsqu'il y a un audit externe tout est clean pour la banque, par contre elle triche devant les tribunaux en modifiant les décomptes dans son traitement de texte et ça aucun organisme de contrôle ne le voit.

Par contre, votre prêt il possède un numéro d'identification dans ce que l'on appelle le GRAND-LIVRE des comptes de la banque, et alors toutes les opérations doivent y figurer de façon (quasi) chronologique, chaque opération renvoyant à une pièce comptable à laquelle sera normalement attribué automatiquement un numéro de série (avec un logiciel labellisé) auquel un auditeur pourra se référer ...

Et comment obtenir ça?
demander au juge du fond une mesure d'instruction?
demander ces documents au juge de mise en l'état?

On m'a aussi informé d'un truc c'est que si la banque fournit un droit d'accès faux, c'est du pénal.
Ensuite, la cnil vient de m'informer qu'il y avait un procès au pénal initié par un client de banque
dans lequel le client demande au juge pénal de reconnaitre que les intérêts des sont des données à caractère personnel (norme NS13).