Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonjour,

Bonjour à tous, et merci de votre indulgence pour ma présence épisodique
voilà de quoi motiver bien des pourvois, les conseillers à la Cour d'appel sont là pour appliquer le droit, non l'unifier !

Je n'ai pas l'impression que les Cours d'appel appliquent le droit de la même façon sur le sujet qui nous intéresse et c'est bien LE problème.

 

[Amojito]

Bonjour,
Je n'ai pas l'impression que les Cours d'appel appliquent le droit de la même façon sur le sujet qui nous intéresse et c'est bien LE problème.

L'avis de l'avocat général a été partagé trop tardivement ... Nous sommes en 2019 et l'avis date de 2013. Les juges du fond ont déjà fait reculer la Cour de cassation sur pas mal de points depuis 2013 (à tout le moins sur les strictes problématiques de TEG), ils ne vont pas s'arrêter pour si peu maintenant ...

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous, et merci de votre indulgence pour ma présence épisodique
voilà de quoi motiver bien des pourvois, les conseillers à la Cour d'appel sont là pour appliquer le droit, non l'unifier !

Mon cher LatinGrec,

Nous sommes toujours heureux de vous retrouver ici de temps à autre, même si c'est rare.

Vos apports sont toujours aussi pertinents.

 

[LatinGrec]

Je n'ai pas l'impression que les Cours d'appel appliquent le droit de la même façon sur le sujet qui nous intéresse et c'est bien LE problème.

Le problème me semble venir non de tel ou tel magistrat mais du manque généralisé de culture financière du monde judiciaire face à l'argumentation unifiée des établissements bancaires :
un certain nombre de plaideurs ont pour seule stratégie de se reposer sur les conclusions de l'expertise et brandir telle ou telle jurisprudence comme talisman, sans jamais croiser le fer contre les avocats du système bancaire : Qui croyez-vous être le plus convainquant ?

Je sais que nombre de forumeurs sont rétifs aux calculs, mais il faut s'y coller si l'on veut batailler sur le terrain financier et transmettre une culture financière aux magistrats en poste.

cela me fait proposer cette paraphrase : on a les juges qu'on mérite !

 

[LatinGrec]

Nous sommes toujours heureux de vous retrouver ici de temps à autre, même si c'est rare.

merci

 

[CBLC]

Bonjour, dans le cadre de mon dossier pour annulation du taux conventionnel pour cause de clause lombarde, j'ai également une clause du contrat ainsi rédigé quant à la période de préfinancement : "Le cout total du crédit et le TEG ne tiennent pas compte des intérêts intercalaires, de la prime de raccordement d'assurance et le cas échéant des primes d'assurances de la phase de préfinancement". Cette pratique est elle valable au regard de la jurisprudence sur le calcul du TEG. Il me semblait en effet, mais j'ai besoin de confirmation à ce sujet, que lorsque le contrat de prêt (ici de construction) prévoyait une période de préfinancement, il fallait intégrer dans l'assiette du TEG, les intérêts de cette période comme si les sommes étaient entièrement débloquées en une fois au début de crédit, ce qui dans mon cas ferait varier considérablement le TEG, et en tout cas bien au dela du décimal. Merci de vos réponses / conseils et références jurisprudentielles.

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui, vous avez raison.

Bien que ni les dates ni les montants des mises à disposition des fonds ne soient connues et donc qu'il soit impossible de calculer à priori un TEG exact, la jurisprudence demande "d'intégrer dans l'assiette du TEG, les intérêts de cette période comme si les sommes étaient entièrement débloquées en une fois au début de crédit,"

ce qui dans mon cas ferait varier considérablement le TEG, et en tout cas bien au dela du décimal.

Oui mais...........en le faisant varier à la baisse si le préfinancement consiste en un différé externe encore appelé anticipation.

En effet, avec un tel différé externe/anticipation la durée du prêt est augmentée de la durée dudit différé ce qui génère bien un coût du crédit plus élevé du fait du supplément d'intérêts et de primes d'assurance mais l'accroissement de la durée total réduit la TEG.

A toutes fins utiles:

TEG - Intérêts intercalaires - Incompétence financière scandaleuse des tribunaux
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-scandaleuse-des-tribunaux.29281/#post-253066

Cdt

 

[CBLC]

Bonjour,

Oui, vous avez raison.

Bien que ni les dates ni les montants des mises à disposition des fonds ne soient connues et donc qu'il soit impossible de calculer à priori un TEG exact, la jurisprudence demande "d'intégrer dans l'assiette du TEG, les intérêts de cette période comme si les sommes étaient entièrement débloquées en une fois au début de crédit,"

Oui mais...........en le faisant varier à la baisse si le préfinancement consiste en un différé externe encore appelé anticipation.

En effet, avec un tel différé externe/anticipation la durée du prêt est augmentée de la durée dudit différé ce qui génère bien un coût du crédit plus élevé du fait du supplément d'intérêts et de primes d'assurance mais l'accroissement de la durée total réduit la TEG.

Merci Aristide, avez vous des références jurisprudentielles sur lesquelles je pourrais m'appuyer ?

 

[Aristide]

Il y en a dans le lien que je vous ai joint.

Cdt

 

[CBLC]

Il y en a dans le lien que je vous ai joint.

Cdt

Pardon, j'ai répondu trop vite. je viens de voir en effet. il faut bien que je fasse mes calculs. Mais si tel est le cas, vaut il mieux selon vous se baser sur l'erreur de TEG et demander la déchéance des intérêts ( qui peut je crois n'être que partiel) ou sur la clause lombarde et l'illicéité du taux conventionnel et donc la substitution de ce dernier par le taux légal.

 

[Aristide]

A ma connaissance les dernières jurisprudences ont débouté les demandeurs dont le moyen était l'erreur de TEG lorsque le TEG bien calculé était inférieur à celui affiché dans l'offre/contrat de prêt.....ce qui sera ainsi dans votre cas.

La clause lombarde me semblerait donc plus indiquée.

Cdt

 

[CBLC]

A ma connaissance les dernières jurisprudences ont débouté les demandeurs dont le moyen était l'erreur de TEG lorsque le TEG bien calculé était inférieur à celui affiché dans l'offre/contrat de prêt.....ce qui sera ainsi dans votre cas.

La clause lombarde me semblerait donc plus indiquée.

Cdt

Et dans le cas contraire (TEG supérieur de plus du décimal, ce qui semble être mon cas) ?

 

[Aristide]

Je vous ai expliqué que du fait que le différé externe augmente la durée le TEG qui en résulte est forcément moins élevé que celui qui vous a été indiqué sans tenir compte des intérêts de cette période de préfinancement.

Cdt

 

[CBLC]

Je vous ai expliqué que du fait que le différé externe augmente la durée le TEG qui en résulte est forcément moins élevé que celui qui vous a été indiqué sans tenir compte des intérêts de cette période de préfinancement.

Cdt

Je ne suis pas sure, sauf erreur de ma part, mais dans mon cas, les intérêts sont réintégrés au capital et augmente de beaucoup le cout total du prêt, et l'assiette du TEG, proportionnellement plus que l'allongement de la durée qui est assez minime dans mon cas compte tenu de la durée de la période de préfinancement par rapport à la durée totale du prêt. Mais je veux bien revoir ma copie. En tout cas, le calcul que mon père mathématicien universitaire à la retraite a fait, le fait varier à la hausse a priori de 0, 6 %.

 

[Aristide]

Dans le lien que je vous ai joint il y a la démonstration que l'allongement de durée conduit inévitablement à une réduction du TEG.

Désolé mais s'il s'agit bien d'un différé externe/anticipation, votre père se trompe.

Cdt

 

[Anonyme]

Je ne suis pas sure, sauf erreur de ma part, mais dans mon cas, les intérêts sont réintégrés au capital et augmente de beaucoup le cout total du prêt, et l'assiette du TEG, proportionnellement plus que l'allongement de la durée qui est assez minime dans mon cas compte tenu de la durée de la période de préfinancement par rapport à la durée totale du prêt. Mais je veux bien revoir ma copie. En tout cas, le calcul que mon père mathématicien universitaire à la retraite a fait, le fait varier à la hausse a priori de 0, 6 %.

Après une longue discussion il y a quelques mois sur ce forum, il s'est avéré que sauf cas rarissimes (par exemple des primes d'assurance fortement dégressives, et très élevées donc sur la période de préfinancement), lorsqu'on calcule a posteriori le TEG de l'opération dans son ensemble, la prise en considération des paiements intercalaires (intérêts conventionnels et primes d'assurance) entraîne mécaniquement une baisse du TEG par rapport à celui indiqué pour un déblocage en une seule fois.
Même si l'enfant doit à tout âge honneur et respect à ses parents (article 371 du Code civil), je pense que vous devez prendre avec précaution le calcul de votre père. Mais vu que la Cour de cassation juge maintenant de façon constante que les intérêts et frais dus au titre de la période de préfinancement sont liés à l'octroi du prêt et entrent dans le calcul du TEG, ces intérêts et frais doivent aussi être pris en compte dans le coût total du crédit (en valeur absolue) qui doit figurer sur l'offre (article L 312-8 3°, devenu L 313-25 5° du Code de la consommation), à peine déchéance de tout ou partie du droit aux intérêts. Si le prêteur n'a pas intégré ces intérêts et frais dans le coût total annoncé, et si le crédit a moins de 5 ans, il y a sans doute une carte à jouer.

 

[CBLC]

Après une longue discussion il y a quelques mois sur ce forum, il s'est avéré que sauf cas rarissimes (par exemple des primes d'assurance fortement dégressives, et très élevées donc sur la période de préfinancement), lorsqu'on calcule a posteriori le TEG de l'opération dans son ensemble, la prise en considération des paiements intercalaires (intérêts conventionnels et primes d'assurance) entraîne mécaniquement une baisse du TEG par rapport à celui indiqué pour un déblocage en une seule fois.
Même si l'enfant doit à tout âge honneur et respect à ses parents (article 371 du Code civil), je pense que vous devez prendre avec précaution le calcul de votre père. Mais vu que la Cour de cassation juge maintenant de façon constante que les intérêts et frais dus au titre de la période de préfinancement sont liés à l'octroi du prêt et entrent dans le calcul du TEG, ces intérêts et frais doivent aussi être pris en compte dans le coût total du crédit (en valeur absolue) qui doit figurer sur l'offre (article L 312-8 3°, devenu L 313-25 5° du Code de la consommation), à peine déchéance de tout ou partie du droit aux intérêts. Si le prêteur n'a pas intégré ces intérêts et frais dans le coût total annoncé, et si le crédit a moins de 5 ans, il y a sans doute une carte à jouer.

Oui, je ne cherche pas à tout pris à avoir raison, je cherche à gagner mon procès. Le problème dans mon cas n’est pas tant la prime d’assurances que les intérêts intercalaires qui représentent presque 10 % du capital emprunté, sans parler que réintégrer au capital, ils génèrent à nouveau des intérêts non pris en compte dans le coût total du Credit. Il y a eu quand même une non information substantielle, d’autant que la banque a sans notre autorisation, augmenter la période de préfinancement de 6 mois, passant de 15 à 21 mois.
Aussi, ma question est plutôt de savoir s’il n’y a pas alors ici un angle d’attaque plus efficace et moins aléatoire que la clause lombarde, malgré la position de la cour de cassation. Le but étant pour moi bien évidemment de tenter de faire sauter la totalité ou quasi totalité de ces intérêts de la période de préfinancement.
Aristide, si je vous transmets les calculs de mon père, peut être pourriez vous me montrer ou es la faille ? Il a calculé à l’aide d’un logiciel spécialisé dans le calcul du teg trouvé sur internet. Mais sûrement le problème vient de l’assiette de calcul du Teg .

 

[Aristide]

Vous pouvez toujours le joindre sur ce forum; plusieurs intervenants pourront alors s'y pencher.

Mais j'ai comme le pressentiment que le calcul à été fait sur la seule durée d'amortissement sans tenir compte du supplément de durée dû à la période du différé externe .......s'il s'agit bien de cette technique.

Tous les détails de ce crédit sont donc indispensables.

Cdt

 

[LatinGrec]

Si le prêteur n'a pas intégré ces intérêts et frais dans le coût total annoncé, et si le crédit a moins de 5 ans, il y a sans doute une carte à jouer.

Oui, faites attention au délai de prescription qui court à compter du jour où l'emprunteur a connaissance du vice dont il se prévaut : en l'espèce à la signature du contrat.

par ailleurs -j'ai peut être lu trop vite- il semble que les intérêts d'anticipation ait été capitalisés ce qui est de nature à compenser la baisse du TEG. il faut calculer.

parallèlement ces mêmes intérêts d'anticipation sont très souvent calculés en année lombarde, ce qui n'apparaît pas forcément à la lecture du contrat par un emprunteur non averti en calculs financiers.

 

[Aristide]

par ailleurs -j'ai peut être lu trop vite- il semble que les intérêts d'anticipation ait été capitalisés ce qui est de nature à compenser la baisse du TEG. il faut calculer.

Tous les détails de ce crédit sont donc indispensables.

Quand je dis que tous les détails sont nécessaires il y a en premier la distinction entre les frais/charges rendus obligatoires pour l'accord du crédit à distinguer de ceux qui ne sont que facultatifs; ceci vise les assurances en particulier.

Mais outre savoir s'il s'agit d'un différé interne ou bien d'un différé externe (= anticipation) préciser également s'il s'agit:

+ D'un différé de capital encore appelé différé partiel = seuls les intérêts et les primes d'assurance sont payés au mois le mois pendant le préfinancement.

Ou bien

+ D'un différé total encore appelé franchise (Le plus souvent seules les primes d'assurances sont payées au mois le mois - Très rarement ni assurances ni intérêts ne sont payés)

Toutes ces précisions sont nécessaires, le mieux serait que vous joignez aussi votre offre de prêt.

Cdt