Investir sur ETF obligataires ?

[nicolas2603]

Les obligations d'Etat Chinois sont effectivement intéressantes depuis 1 an en tout cas, en dynamique haussière.
Mais je ne sais pas pourquoi je suis aussi moyennement emballé !

Ci-dessous l'iShares China CNY Bond UCITS ETF.

 

[Nucky]

Bonjour à tous,

@poam5356 merci pour votre analyse, graphique à l'appui, qui me permet à nouveau de bien comprendre la situation actuelle au vu du passé.

Néanmoins, je ne peux m'empêcher de remarquer quelque chose : même en pleine montée des taux directeurs, le marché (ici le King S&P500) a tout de même continué son bonhomme de chemin ; certes, davantage en escalier (avec quelques petites périodes de turbulence) que précédemment mais il a grimpé quand même ! Environ 14% en 2016, 7% en 2017 et il n'y a qu'en 2018 qu'il a affiché une perf "neutre".

En outre, j'ai lu récemment sur un papier ZoneBourse que sur les 12 années de hausse des taux directeurs par la FED depuis 1950, une seule année boursière a été négative...avec une moyenne de 9% pour le marché US pour les 11 autres.

Ainsi, je me demande : pourquoi tant d'agitation, de volatilité, oserais-je dire d'hystérie quant (aux anticipations) des annonces des banques centrales en ce moment ?
Sans pour autant suivre un ETF répliquant un indice (ce qui aurait été toutefois un choix judicieux), si on est sûr des sociétés sur lesquelles on a investi (car on les connaît, on les a étudiées de près et on sait par exemple que parce qu'elles bénéficient de marges confortables, elles ne feront sans doute pas faillite, comme l'a dit Peter Lynch), ça devrait bien se passer...non ?

 

[poam5356]

Néanmoins, je ne peux m'empêcher de remarquer quelque chose : même en pleine montée des taux directeurs, le marché (ici le King S&P500) a tout de même continué son bonhomme de chemin ; certes, davantage en escalier (avec quelques petites périodes de turbulence) que précédemment mais il a grimpé quand même ! Environ 14% en 2016, 7% en 2017 et il n'y a qu'en 2018 qu'il a affiché une perf "neutre".

En 2018, le S&P 500 a perdu 7% mais l'année n'a pas été un long fleuve tranquille puisque l'indice a perdu 20% en moins de 2 mois en novembre/décembre. La raison en a été la décision prise par la FED de procéder à un resserrement quantitatif (c'est l'inverse de l'assouplissement quantitatif)... Qu'elle a arrêté brusquement après les -20% des marchés financiers.

En outre, j'ai lu récemment sur un papier ZoneBourse que sur les 12 années de hausse des taux directeurs par la FED depuis 1950, une seule année boursière a été négative...avec une moyenne de 9% pour le marché US pour les 11 autres.

Ainsi, je me demande : pourquoi tant d'agitation, de volatilité, oserais-je dire d'hystérie quant (aux anticipations) des annonces des banques centrales en ce moment ?
Sans pour autant suivre un ETF répliquant un indice (ce qui aurait été toutefois un choix judicieux), si on est sûr des sociétés sur lesquelles on a investi (car on les connaît, on les a étudiées de près et on sait par exemple que parce qu'elles bénéficient de marges confortables, elles ne feront sans doute pas faillite, comme l'a dit Peter Lynch), ça devrait bien se passer...non ?

"ça devrait bien se passer".. On l'espère.
Le S&P 500, pour être basé sur 500 boites qui doivent totaliser 80% de l'économie US, a cet avantage d'être très diversifié.
Le S&P 500 peut rester stable malgré la hausse des taux. C'est à l'intérieur de l'indice qu'il y a de forts mouvements entre les styles growth et value.

Comparaison des styles au sein du S&P 500 depuis le 1er janvier (la value en rouge, et la croissance en mauve) :






L'agitation porte sur ce constat que les valeurs de croissance risquent bien de pas mal baisser, quand la value fera l'inverse.
Entre -11% et +6%, l'écart est conséquent, et pourrait augmenter au fil de l'année. Ceci en ayant un indice S&P 500 stable.
Or, l'année dernière, les achats d'actions sont allés sur les valeurs de croissance et ont délaissé la value.
Il pourrait donc y avoir des grincements de dents cette année pour qui est trop investi sur la tech, ou sur les valeurs de croissance de manière générale.
L'idéal est peut-être (sans doute) d'être investi de manière équilibrée (comme l'est le S&P 500).

 

[mike31]

Hello,

Est-ce que ce serait une bonne idée en ce moment d'essayer de monter un portefeuille d'ETFs All Weather?

 

[Nucky]

La raison en a été la décision prise par la FED de procéder à un resserrement quantitatif (c'est l'inverse de l'assouplissement quantitatif)... Qu'elle a arrêté brusquement après les -20% des marchés financiers.

Ah super, je me demandais justement la raison de cette baisse fin 2018. Merci !

Le S&P 500, pour être basé sur 500 boites qui doivent totaliser 80% de l'économie US, a cet avantage d'être très diversifié.
Le S&P 500 peut rester stable malgré la hausse des taux. C'est à l'intérieur de l'indice qu'il y a de forts mouvements entre les styles growth et value.

Si je ne dis pas de bêtise, l'indice large qu'est l'Euro Stoxx 600 est assez équilibré également, voire même a une certaine teinte cyclique avec la finance, l'industrie et la santé en trois premiers secteurs. Aussi, bon nombre des valeurs qui composent les 10 premières lignes de l'indice sont value ou alors défensives : Novartis, Nestle, Total...

Hello,

Est-ce que ce serait une bonne idée en ce moment d'essayer de monter un portefeuille d'ETFs All Weather?

Bonjour,
Je ne connais pas précisément ce type de portefeuille mais de mémoire, il est censé résister (à défaut de surperformer) à tout cycle économique. Donc pas fait pour "timer" le marché mais pour s'y laisser vivre...

 

[poam5356]

Si je ne dis pas de bêtise, l'indice large qu'est l'Euro Stoxx 600 est assez équilibré également, voire même a une certaine teinte cyclique avec la finance, l'industrie et la santé en trois premiers secteurs. Aussi, bon nombre des valeurs qui composent les 10 premières lignes de l'indice sont value ou alors défensives : Novartis, Nestle, Total...

Oui, c'est exact :

 

[nicolas2603]

Sinon il y a les obligations d'Etat Chinois, elles sont parfaites en ces temps incertains

Bon et bien finalement, après m'être penché sur le sujet suite à votre message, je dois dire que vous avez bien raison.

- Le marché obligataire chinois est le 3ème marché mondial (juste avant la France)
- La dette souveraine chinoise possède un rating A+ auprès de la société de notation Fitch, faisant des obligations souveraines chinoises des obligations de grande qualité et non plus de marchés émergents
- Un taux directeur (PBOC) de 3,7% très favorable aux investisseurs par rapport aux autres pays développés
- Un taux d'inflation chinois aujourd'hui similaire à celui des pays développés, mais avec un rendement réel des obligations nettement plus élevé
- Les indices représentatifs de la dette souveraine chinoise présentent une faible volatilité ainsi qu’une décorrélation par rapport aux marchés actions et par rapport aux autres dettes souveraines des pays développés
- Les obligations souveraines chinoises font leur entrée dans les grands indices obligataires mondiaux
- Une exemption de la retenue à la source pour les investisseurs étrangers reconduite jusqu'en 2025

(Sources : [lien réservé abonné])

En faisant abstraction des aléas moraux sur la volonté ou non d’investir en Chine, et en se concentrant sur le rationnel strictement économique et financier, on peut retenir que le couple risque/rendement est aujourd’hui très favorable à cet investissement.

C'est pourquoi je pense que lundi je vais prendre une ligne de CYBA (iShares China CNY Bond UCITS ETF), plutôt que du TIPS...

 

[trickster]

@poam5356 et @Jeune_padawan merci pour vos réponses. C'est très instructif et super intéressant.
C'est cette année que je me décide à me faire un portefeuille diversifié structuré comme on peut le voir sur de multiples exemples (actions / obligations / matières premières), mais ce n'est finalement pas le bon moment !
Je vais bien étudier vos messages précédents avant de faire quelque chose.

J'ai trouvé cette vidéo qui résume les choses de manière simple.

 

[Sluwp]

Si je ne dis pas de bêtise, l'indice large qu'est l'Euro Stoxx 600 est assez équilibré également, voire même a une certaine teinte cyclique avec la finance, l'industrie et la santé en trois premiers secteurs. Aussi, bon nombre des valeurs qui composent les 10 premières lignes de l'indice sont value ou alors défensives : Novartis, Nestle, Total...

"l'euro stoxx 600" ça n'existe pas, il s'agit du stoxx 600. Vous allez dire que je pinaille mais pas vraiment puisque 50% de cet indice n'est pas en €, contrairement à l'euro stoxx 50 par exemple qui est 100% en €.

 

[Nucky]

"l'euro stoxx 600" ça n'existe pas, il s'agit du stoxx 600. Vous allez dire que je pinaille mais pas vraiment puisque 50% de cet indice n'est pas en €, contrairement à l'euro stoxx 50 par exemple qui est 100% en €.

Pinaille ou pas, cette précision est la bienvenue

 

[trickster]

Savez-vous s'il existe un ETF qui suit le cours des taux (inversement de l'ETF obligataire donc) ?

Par exemple, un ETF qui se cale sur les taux des pays développés comme une sorte de MSCI World pour les actions ?
Même question pour un ETF qui se cale sur les taux mais uniquement pour la Zone Euro ?

 

[Jeune_padawan]

Bonsoir,

Par exemple, un ETF qui se cale sur les taux des pays développés comme une sorte de MSCI World pour les actions ?

Pour le 10 ans US : Lyxor 10Y US Treasury Daily (-2x) Inverse UCITS ETF - Acc (FR0011607084)

Cet ETF offre une exposition inverse à la hausse ou à la baisse à l'évolution du marché des bons du trésor américain 10 ans. Donc comme la valeur des bons du trésor varie inversement à celle des taux (si les taux montent la valeur diminue et inversement) l'ETF reproduit un peu près l'évolution du taux 10 ans US.

Attention : c'est un ETF à levier (x2) inversé. C'est un produit à effet de levier avec tous les inconvénients associés (bêta slippage notamment), plutôt réservés aux investisseurs très avertis.

Le 10 ans US est en bleu, l'ETF en vert. UT Semaine


ETF non éligible PEA et coté à Paris.

Même question pour un ETF qui se cale sur les taux mais uniquement pour la Zone Euro ?

Je ne connais pas d'obligation d’État zone €. Pour l'Allemagne vous avez toujours chez Lyxor : Lyxor Bund Daily (-2x) Inverse UCITS ETF - Acc (FR0010869578)

Le 10 ans US est en bleu, l'ETF en vert. UT semaine


Même avertissement que le 1er ETF : c'est un ETF à levier (x2) inversé. C'est un produit à effet de levier avec tous les inconvénients associés, plutôt réservés aux investisseurs très avertis.
ETF non éligible PEA et coté à Paris.

Attention également au échelles des graphiques.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement sur les produits financiers cités.

 

[poam5356]

Bonsoir,
Pour compléter l'excellente réponse de @Jeune_padawan, j'avais noté quelques produits pour jouer les taux, à la baisse ou à la hausse... Ma petite note date de 2017, j'espère qu'ils existent encore. On retrouve les produits cités par @Jeune_padawan :

Lyxor Double Short 10 Y US Treasury
Mnémo DSUS
code ISIN : FR0011607084
Ce produit offre une exposition inverse à l’évolution du marché des bons du Trésor US à 10 ans avec un levier de 2.
DSUS -> Monte quand les taux montent

SU7 chez Amundi (FR0010892745) est identique à DSUS (mais peut-être pas x2).


Lyxor iBoxx $ Treasuries 10Y+ (DR) UCITS ETF
Mnémo US10
code ISIN : FR0010961003
US10 est l'inverse de DSUS. Il suit le marché obligataire US : il monte quand les taux baissent.

Lyxor ETF Daily Double Short Bund
Mnémo DSB
code ISIN : FR0010869578
Exposition inverse à l’évolution du marché des obligations d'Etat allemandes à 10 ans avec un levier de 2.
DSB -> Monte quand les taux montent

Lyxor Daily Leveraged Bund UCITS ETF
Mnémo DLB
code ISIN : FR0011023654
DLB (est l'inverse de DSB) et monte quand les taux baissent

Lxor ETF Daily Double Short
Mnémo BTPS
code ISIN : FR0011023621
Exposition inverse à l’évolution du marché des obligations d'Etat italiennes à 10 ans avec un levier de 2.
BTPS -> Monte quand les taux montent

Lyxor EuroMTS 10Y Italy BTP Government Bond
Mnémo MI10
code ISIN : LU1598691217
MI10 est l'inverse de BTPS -> Monte quand les taux baissent

 

[Jeune_padawan]

Bonsoir poam,

SU7 chez Amundi (FR0010892745) est identique à DSUS (mais peut-être pas x2).

Celui-ci a été dissous le 05/02/2021.

Lyxor Daily Leveraged Bund UCITS ETF
Mnémo DLB
code ISIN : FR0011023654
DLB (est l'inverse de DSB) et monte quand les taux baissent

Également dissous le 07/04/2021.

Je suis étonné que Lyxor/Amundi ne propose pas d'ETF sur le 10 ans français. Pourtant c'est un marché assez gros et liquide.

 

[Tomas466]

C'est vrai que la catégorie des obligations bear [lien réservé abonné] ne comporte pas des tonnes de fonds pour investir... c'est pourtant quasiment la seule dans le vert depuis le début de l'année 2022 !

 

[nicolas2603]

Bonsoir,

Bon et bien, avec l'actualité et les taux qui risquent de ne pas remonter tout de suite, le TIPS reprend des couleurs.
Finalement pour les mois à venir, il ne redeviendrait pas plus intéressant que le CNY d'après vous ?

 

[Jeune_padawan]

Bon et bien, avec l'actualité et les taux qui risquent de ne pas remonter tout de suite

Bonsoir,

Pas si sûr, l'inflation est là et la FED la surveille de très près. Les anticipations actuelles sur les taux directeurs tablent sur une hausse de 0,25% (on passerait de 0-0,25% à 0,25-0,50%) pour la réunion de mi mars.
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Il y a un baromètre des taux de la Fed sur Investing. C'est à titre indicatif.
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