ils vont la suspendre

[Axiles]

Agirc Arcco ne sont à l’équilibre que parce que les cotisations ont été massivement augmentées. Toujours le même choix, de faire payer les actifs, sans réfléchir au passé ou au fait qu’un régime juste ethniquement garantirait le même retour sur cotisations à toutes les classes d’âge.

 

[Nelkka]

Désindexer totalement les pensions pendant 5-10 ans par exemple et utiliser l'économie pour baisser d'autant les cotisations par répartition et flécher les cotisations "libérées" vers de la retraite par capitalisation individuelle et obligatoire

Ils vont être contents les retraités ayant travaillés aux 40H et les 5 semaines de congés

 

[Axiles]

A un moment il faut choisir si dans un pays en crise de natalité on choisit de défendre des vieux déjà privilégiés ou des classes d'âge jeunes, déjà assommées par des cotisations qui ont été massivement augmentées.

Payer avec l'argent public l'engraissement des héritages ou, comme le dit l'ex ministre de l'économie, "des retraites (géantes ) et la santé des boomers", c'est un choix collectif, mais il me semble bien peu défendable moralement, économiquement et nationalement.

C'est le choix de la mort lente, de l'étouffement de la France comme le disait aussi le gouverneur de la banque de France...

 

[Buffeto]

la matérialisation différente de la baisse de natalité

Dans ce cas puisque le problème vient de la dénatalité il faut favoriser ceux qui ont participé à l'effort national en faisant et élevant des enfants et défavoriser ceux qui ne font pas cet effort.
On pourrait avoir des cotisations et des pensions adaptées au nombre d' enfants élevés.
De même pour les successions augmenter largement les droits de mutation pour ceux qui n'ont pas d'héritiers en ligne directe

Ça va faire parler cette idée.

 

[pchmartin]

On peut discuter des heures de ce qui est indécent de ce qui ne l'est pas.


C'est une donnée du problème, pas la seule.

Pour toucher 2000€ brut par mois de retraite CNAV , il faut avoir été 25 ans au PASS ( 3700€ brut mensuel en 2026 ) donc autant dire il n'y a pas beaucoup de salariés retraités qui touchent ça .!! Mais j'avais pris exprès le max du max ..

D'après les derniers chiffres de la CNAV , pour les 6,7 millions de retraités ayant cotisé tous leurs trimestres, la pension de base est à 1 326 € brut en moyenne,

Je repose la question: est ce indécent ???

Si on regarde les chiffres de natalité, on voit que ça s'effondre depuis 2010 .. difficile d'en rendre resposable les retraités actuels non ?

 

[Nelkka]

A un moment il faut choisir si dans un pays en crise de natalité on choisit de défendre des vieux déjà privilégiés ou des classes d'âge jeunes, déjà assommées par des cotisations qui ont été massivement augmentées.

Payer avec l'argent public l'engraissement des héritages ou, comme le dit l'ex ministre de l'économie, "des retraites (géantes ) et la santé des boomers", c'est un choix collectif, mais il me semble bien peu défendable moralement, économiquement et nationalement.

C'est le choix de la mort lente, de l'étouffement de la France comme le disait aussi le gouverneur de la banque de France...

Les anciens vont sûrement demander avec le gel de leurs retraites pendant 5-10 ans ....le retour aux 40H payer 35H et aux 5 semaines de congés

 

[Axiles]

Les anciens vont sûrement demander avec le gel de leurs retraites pendant 5-10 ans ....le retour aux 40H payer 35H et aux 5 semaines de congés

Je n'ai aucun doute sur le fait que beaucoup vont préférer mourir les plus riches du cimetière que penser à la France de demain. Tristement.

 

[pchmartin]

Agirc Arcco ne sont à l’équilibre que parce que les cotisations ont été massivement augmentées. Toujours le même choix, de faire payer les actifs, sans réfléchir au passé ou au fait qu’un régime juste ethniquement garantirait le même retour sur cotisations à toutes les classes d’âge.

Superbe graphique, merci !!

Ca montre bien que c'est parce ce qu'on a augmentés nos cotisations en tant qu'actifs ( donc de 1993 à 2017 pour moi) qu'on a maintenant une retraite complémentaire qui est correcte ...

 

[pchmartin]

A un moment il faut choisir si dans un pays en crise de natalité on choisit de défendre des vieux déjà privilégiés ou des classes d'âge jeunes, déjà assommées par des cotisations qui ont été massivement augmentées.

Payer avec l'argent public l'engraissement des héritages ou, comme le dit l'ex ministre de l'économie, "des retraites (géantes ) et la santé des boomers", c'est un choix collectif, mais il me semble bien peu défendable moralement, économiquement et nationalement.

C'est le choix de la mort lente, de l'étouffement de la France comme le disait aussi le gouverneur de la banque de France...

"des vieux déjà privilégiés" avec une retraite moyenne CNAV de 1326 € avec une carrière complète , vous n'étes pas sérieux !!

Et en ce qui concerne les retraites complémentaires, c'est vous même qui avez montré que c'est parce que nous avons augmenté les cotisations en 1993 ( il y a 33 ans ! ) que les retraites complémentaires sont correctes aujourd'hui et que le régime est à l'équilibre . En plus, il n'est pas indexé ..

Donc je pense que les retraités du privé n'ont pas à rougir de leur situation ...

 

[Axiles]

Ce n'est qu'en (petite) partie vrai.

C'est comme toujours, structurellement avec ces régimes, quand le problème de déséquilibre financier ponctuel du régime apparaît, qu'on fait un ajustement paramétrique pour équilibrer recettes et dépenses. Ca n'a, j'insiste, rien à avoir avec un régime bien géré. C'est juste de la cavalerie. Si il n'y a que un retraité et 70 millions d'actifs, cette logique revient à donner une pension au retraité en milliards.

Alors que les babyboomers n'étaient pas à le retraite, il y avait déjà un déficit massif de l'AGIRC ARCCO là où il aurait fallu être en excédent élevé



A supposer qu'un régime par répartition puisse exister de manière équilibrée, il ferait en sorte que chaque classe d'âge ait un ratio Pension/cotisations identiques. Si, baby boom, il y a plein de travailleurs et peu de retraités, on met de côté.

La réalité c'est que le régime par répartition, né de la confiscation par Vichy des réserves de la capitalisation, court en permanence après l'argent, et est en déficit permanent, en faisant passer aux futures générations le confort des actuelles. La capitalisation est nettement plus éthique, clairement. D'autant plus qu'elle évite d'opposer ainsi les classes d'âge.

 

[Argg]

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Interview complète : [lien réservé abonné]

Tous les politiciens raisonnables (c'est-à-dire hors LFI et co, qui sont dans un autre monde) sont bien conscients que les boomers ruinent les générations suivantes, mais ils ne peuvent le dire qu'une fois écarté les risques électoraux (Bayrou, Lombard...).
En 2008 Macron dénonçait un système qui favorise les seniors actuels [lien réservé abonné]
Et Macron président a continué d'accroître les inégalités générationnelles : tous les efforts reportés sur les générations suivantes, aucune remise en cause de la CSG réduite, réduction d'impôt pour frais pro, indexation alors que le système a déjà un déficit de 100 milliards...

 

[nono52]

Je n'ai aucun doute sur le fait que beaucoup vont préférer mourir les plus riches du cimetière que penser à la France de demain. Tristement.

Tu ne pas rendre responsable de tous les problèmes les seuls retraités.
Si d'un côté tu demandes des gros efforts pour une catégorie de la population qui a déjà beaucoup travaillé, tu dois demander aux actifs de revenir sur les RTT, la pléthore de jours fériés qui handicape la productivité et surtout de revenir à 4 semaines de congés payés.
Les retraités participent beaucoup à aider leurs familles, les clubs sportifs, les organismes de toutes natures sans contrepartie et à leurs frais alors que les actifs peuvent travailler plus pour gagner plus dans le but d'améliorer leurs conditions de vie.
C'est de cette façon que tu trouveras un consensus pour obtenir l'accord de tous les citoyens.

 

[Axiles]

Je n'ai rien à trouver, je ne suis pas politicien. Mais je constate les chiffres. Et tristement ils racontent une histoire. La désindexation des pensions, ça n'est pas un "gros" effort, on parlait en 2025 de 1-2%. Ca a fait tomber un gouvernement. Alors que les retraités ont un niveau de vie supérieur aux travailleurs...

Je n'ai aucun doute sur le fait que beaucoup vont préférer mourir les plus riches du cimetière que penser à la France de demain. Tristement.

C'est malheureux à dire, mais comme beaucoup de (relativement) jeunes, j'ai voté avec mes pieds. Je n'ai pas attendu que le système change, et je mets de côté pour me débrouiller par moi-même, pas forcément en France.

 

[Argg]

Les retraités participent beaucoup à aider leurs familles, les clubs sportifs, les organismes de toutes natures sans contrepartie et à leurs frais alors que les actifs peuvent travailler plus pour gagner plus dans le but d'améliorer leurs conditions de vie.
C'est de cette façon que tu trouveras un consensus pour obtenir l'accord de tous les citoyens.

Cherchez les différences :
- Les retraités peuvent choisir d'aider librement (ou pas). Ils reçoivent entre 2x et 4x de retour sur cotisation retraite. Durée à la retraite la plus longue du monde.
- Les actifs doivent donner 28% de leur salaire en moyenne (beaucoup plus pour les fonctionnaires), avoir la charge de la dette servant à payer ces retraites, travailler beaucoup plus tard. Obligation de payer l'EHPAD si les parents n'ont pas anticipé.
Et ces transferts vers les boomers représentent des sommes énormes (je ne prends même pas en compte les plus-values immobilières).

Le problème n'est pas les retraités ou le bénévolat, c'est la différence de traitement entre les générations.

 

[pchmartin]

Ce n'est qu'en (petite) partie vrai.

C'est comme toujours, structurellement avec ces régimes, quand le problème de déséquilibre financier ponctuel du régime apparaît, qu'on fait un ajustement paramétrique pour équilibrer recettes et dépenses. Ca n'a, j'insiste, rien à avoir avec un régime bien géré. C'est juste de la cavalerie. Si il n'y a que un retraité et 70 millions d'actifs, cette logique revient à donner une pension au retraité en milliards.

Alors que les babyboomers n'étaient pas à le retraite, il y avait déjà un déficit massif de l'AGIRC ARCCO là où il aurait fallu être en excédent élevé

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A supposer qu'un régime par répartition puisse exister de manière équilibrée, il ferait en sorte que chaque classe d'âge ait un ratio Pension/cotisations identiques. Si, baby boom, il y a plein de travailleurs et peu de retraités, on met de côté.

La réalité c'est que le régime par répartition, né de la confiscation par Vichy des réserves de la capitalisation, court en permanence après l'argent, et est en déficit permanent, en faisant passer aux futures générations le confort des actuelles. La capitalisation est nettement plus éthique, clairement. D'autant plus qu'elle évite d'opposer ainsi les classes d'âge.

Ca c'est un graphique qui s'arrete en 2019.. voila la suite:


Je comprends bien votre désir de promouvoir la retraite par capitalisation, et je suis d'accord avec ça .. mais bon, c'est pas la peine d'attaquer l'Agric Arrco .. parce que justement, les faits vous contredisent ..

 

[Axiles]

Bah oui bien sur, tout le monde le sait hein, mais merci d'enfoncer le clou. Comment le régime a été équilibré ? Sous indexation des pensions de 0,5% chaque année. Et même plus certaines années (0% en 2021, encore 0 en 2026, et plus d'une année sur deux dans les années 2010). C'est gentil d'aller dans mon sens On fait ça quand pour le régime général ? Parce que ce que vous défendez sans trop le réaliser, c'est ce que je demande. Désindexation des retraites. Et, merci de la confirmation, ça marche quand on le fait. C'est pas suffisant, mais c'est indispensable.

 

[pchmartin]

Cherchez les différences :
- Les retraités peuvent choisir d'aider librement (ou pas). Ils reçoivent entre 2x et 4x de retour sur cotisation retraite. Durée à la retraite la plus longue du monde.
- Les actifs doivent donner 28% de leur salaire en moyenne (beaucoup plus pour les fonctionnaires), avoir la charge de la dette servant à payer ces retraites, travailler beaucoup plus tard. Obligation de payer l'EHPAD si les parents n'ont pas anticipé.
Et ces transferts vers les boomers représentent des sommes énormes (je ne prends même pas en compte les plus-values immobilières).

Le problème n'est pas les retraités ou le bénévolat, c'est la différence de traitement entre les générations.

Cà n'a aucun sens de parler des retraites "en general" .. pour ce qui concerne le privé, il faut distinguer la retraite CNAV et la retraite AGIRC ARRCO , et si cette retraite marche bien aujourd'hui c'est parce que les cotisations ont été augmentées depuis 1993 ( il y a 33 ans voir le post d'Axiles plus haut ) , et donc que la majorité des retraités du privé d'aujourd'hui l'ont aussi payée en leur temps ( pendant 24 ans pour moi qui suis en retraite depuis 2017 à 63 ans 1/2 ) ..

En plus ce régime n'est pas en déficit et ne creuse pas la dette de la France !! et il concerne 20 millions de cotisants et 13,7 millions de retraités !!

 

[pchmartin]

Bah oui bien sur, tout le monde le sait hein, mais merci d'enfoncer le clou. Comment le régime a été équilibré ? Sous indexation des pensions de 0,5% chaque année. Et même plus certaines années (0% en 2021, encore 0 en 2026). C'est gentil d'aller dans mon sens On fait ça quand pour le régime général ? Parce que ce que vous défendez sans trop le réaliser, c'est ce que je demande. Désindexation des retraites. Et, merci de la confirmation, ça marche quand on le fait.

Reprenez tous mes posts, j'ai TOUJOURS présenté l'Agirc Arrco comme un exemple de régime par répartition qui fonctionnait par ce que:
- l'état ne s'en mêlait pas .. c'était géré paritairement
- il y avait 2 mécanismes d'ajustement millimétriques sur la conversion salaire/ points et la conversion points/retraites
- le régime pratiquait la désindexation

Et je suis aussi pour l'introduction progressive d'une part de capitalisation dans le système

Ce qui me déplait dans vos posts c'est l'attaque des retraités !! Alors que par exemple, la baisse de la natalité, c'est pas notre génération qui en est responsable .. ca chute depuis 2010 ( voir mon post) et mes 2 ainés à cette date là, ils commençaient à travailler , et la 3ème était au Collège... donc je crois que la baisse de natalité ça concerne plutôt la génération née après 1985 qui à ma connaissance n'est pas retraitée

 

[Axiles]

Cà n'a aucun sens de parler des retraites "en general" .. pour ce qui concerne le privé, il faut distinguer la retraite CNAV et la retraite AGIRC ARRCO , et si cette retraite marche bien aujourd'hui c'est parce que les cotisations ont été augmentées depuis 1993 ( il y a 33 ans voir le post d'Axiles plus haut ) , et donc que la majorité des retraités du privé d'aujourd'hui l'ont aussi payée en leur temps ( pendant 24 ans pour moi qui suis en retraite depuis 2017 à 63 ans 1/2 ) ..

En plus ce régime n'est pas en déficit et ne creuse pas la dette de la France !! et il concerne 20 millions de cotisants et 13,7 millions de retraités !!

Euh merci de ne pas m'utiliser en caution pour dire des choses que je ne cautionne pas voire leur opposé. Le régime a été équilibré largement (et bien trop tardivement) par une hausse de cotisations, mais aussi voire surtout par une désindexation des pensions (plus précisément vs mon message plus haut : désindexations totales en 2015, 2016, 2017, 2019, 2020, 2025 & 2026 si ma série de données est correcte). On parle d'un choix marqué. Et clairement il faudra continuer à désindexer les pensions, durablement, car la natalité est un fait difficilement évitable. Désindexation y compris de l'AGIRC ARRCO. Pas que du régime général.

Et pour rappel, une des triches habituelles (et grave) du système, c'est que des "cotisations" sociales sont payées en fait par l'impôt car non soutenables pour les entreprises. C'est valable aussi pour les cotisations patronales AGIRC ARCCO. Donc on monte artificiellement des cotisations pour les faire ensuite payer par l'impôt via les exonérations de charges. C'est cacher une nouvelle fois la réalité du déficit par des transferts depuis l'impôt, au lieu de vraiment équilibrer le régime.

La contribution de l'impôt au régime AGIRC ARCCO pour compenser les exonérations de charges, c'est environ 4,8 milliards en 2021 [lien réservé abonné] On parle de 5% des recettes de l'AGIRC ARCCO. Je n'appelle pas ça du tout un régime sain.

Donc non vraiment, ne m'utilisez pas en caution pour dire des choses fausses svp. On a le droit d'être en désaccord, mais ne déformez pas mes propos. L'AGIRC ARCCO n'est pas un exemple. Et ce qu'ils ont fait pour réduire la catastrophe doit être fait ailleurs, mais c'est un début, et on voit bien que même 10 ans de désindexation n'ont pas suffi totalement, sans injection massive de fonds publics...

 

[Argg]

Cà n'a aucun sens de parler des retraites "en general" .. pour ce qui concerne le privé, il faut distinguer la retraite CNAV et la retraite AGIRC ARRCO , et si cette retraite marche bien aujourd'hui c'est parce que les cotisations ont été augmentées depuis 1993 ( il y a 33 ans voir le post d'Axiles plus haut ) , et donc que la majorité des retraités du privé d'aujourd'hui l'ont aussi payée en leur temps ( pendant 24 ans pour moi qui suis en retraite depuis 2017 à 63 ans 1/2 ) ..

En plus ce régime n'est pas en déficit et ne creuse pas la dette de la France !! et il concerne 20 millions de cotisants et 13,7 millions de retraités !!

Il faut aussi prendre en compte le déficit démographique qui est beaucoup plus marqué chez les fonctionnaires. Et le fait que les privatisations ont augmenté le nombre de cotisants du privé sans changer les retraites privés. Après oui, les privilèges des boomers ex-fonctionnaires sont encore plus absurdes (retraite moyenne d'un enseignant retraité > salaire moyen d'un enseignant).
Le meilleur indicateur d'équilibre du système des retraites c'est (total des cotisations normales, sans surcotisations fictives) - (total des prestations) = -80 mds/an.

Spoiler: COR