Fonds structurés 2023

[pchmartin]

C'est un très bon point en effet, on oublie souvent ce sujet dans l'équation mais quand on est collé avec une AV, on doit pas mal ajuster sa stratégie. Et quelle hérésie que ces bonus avec changement de règles en permanence...

Un point important, Harmonie Coupon était disponible en arbitrage, donc j'ai remplacé mes Eurossima/Netissima sur cette AV ex Ing de 17 ans d'âge ( bien pour un single malt !) . C'est la partie sécurité 100% de mon AV .. pour le reste je joue avec des UCs SRI 5 ou 6 - en ce moment Fidelity Techno .

 

[Axiles]

Ce n'est pas un produit structuré, mais a priori une obligations à haut risque émise par une petite société, Predilife.

Et mal payée d'ailleurs, à mon humble avis. Bon courage à eux pour la levée, mais sur une biotech 8,5% pour de l'in fine, c'est vraiment bas.

Je ne connaissais pas la société mais de ce que je lis : 300k de CA, 4m€ de pertes. Non merci

 

[pchmartin]

Ca fera du 3,98% si SG rembourse l'an prochain et 3,27% si ca va au terme des 10 ans ( d'après ma comprehension). Il y a donc un pari à faire sur ce que sera l'inflation dans les prochaines années, et sur les taux que serviront les Fonds en Euros. A titre personnel j'ai souscris à Harmonie Coupon 2036 Bourso exING ( taux à 5,05% frais à 0,75% 12 ans - donc 4,26% si remboursé 1 an et 3,25% si 12 ans) car j'ai +70 ans et mes versements AV ne sont plus défiscalisés, donc pas de bonus sur F€ . Je pense que les Assureurs ne vont pas mettre les F€ très haut en 2024, car "vous n'aviez qu'à prendre les bonus si vous vouliez plus". Ca ne me gêne pas que ça soit bloqué jusqu'à 12 ans, car objectif "transmission" .. et si je suis remboursé avant, je replacerai fonction de l'évolution ..
A chacun de faire son choix en fonction de ses paramêtres.. J'espère que ça vous aidera

Pour info, BoursoBank vient de relancer Harmonie Coupon 2036 .. identique au précédent [lien réservé abonné]

 

[ODL]

.

 

[ODL]

Ca ressemble à Harmonie Coupon 2036 qui était dispo sur Boursobank ( SG également) .. si j'ai bien compris coupon annuel de 4,5% non capitalisé non versé, avec Frais de 0,5% ( déduits des parts) et possibilité de remboursement tous les ans à l'initiative de la SG. Si c'est ça, on a bossé sur le modèle dans un autre post et ça donne ça:
Afficher la pièce jointe 29597
donc rendement net de 3,98% si remboursement après 1 an et 3, 27% si va au terme des 10 ans.
Les frais à -0,5% sont plus intéressants de ceux d'Harmonie qui sont de -0,75% ... mais attention, c'est de l'UC, donc ce sont les frais UC qui s'appliquent .. est ce vraiment -0,5% ?

Hello.
J'ai posé la question au service client Lucya-AV.com à savoir
'sur quoi sont prélevés les 0,5% de frais (coupons ou nb de parts) + 'sur quelle base est calculé le montant des coupons'
(j'ai même donné ton tableau en exemple) ...
Et voici leur réponse:


Du coup très étonné de la réponse... qui a bon et qui a faux ?

 

[pchmartin]

Hello.
J'ai posé la question au service client Lucya-AV.com à savoir
'sur quoi sont prélevés les 0,5% de frais (coupons ou nb de parts) + 'sur quelle base est calculé le montant des coupons'
(j'ai même donné ton tableau en exemple) ...
Et voici leur réponse:
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Du coup très étonné de la réponse... qui a bon et qui a faux ?

Mes chiffres comme dit dans mes posts viennent de Harmonie Coupon de Bourso exING .. manifestement Lycia AV.com fait autrement .. ceci dit c'est du 4% non capitalisé..

 

[Phil17000]

Hello.
J'ai posé la question au service client Lucya-AV.com à savoir
'sur quoi sont prélevés les 0,5% de frais (coupons ou nb de parts) + 'sur quelle base est calculé le montant des coupons'
(j'ai même donné ton tableau en exemple) ...
Et voici leur réponse:
Afficher la pièce jointe 29658

Du coup très étonné de la réponse... qui a bon et qui a faux ?

Je pense qu'il y a confusion. Je ne sais pas si c'est voulu de la part de av.com.

"4,5% des 10000€ chaque année" n'a pas de sens dans le contexte de l'assurance-vie. Ce n'est pas un compte sur lequel vous placez 10000€. Il faut raisonner en unités de compte.

En pratique, vous achetez 10 unités qui valent initialement 1000€ chacune.
A partir du premier jour, votre nombre d'unités va décroitre à un rythme annuel de 0.5% par an. A la fin de la première année, vous n'avez plus que 9.95 unités.
En parallèle, la valeur de l'unité va croitre de telle sorte qu'elle sera remboursée avec une performance de 4.5% par an (non-capitalisé) par unité. Mais, à échéance, votre nombre d'unités est bien inférieur au nombre que vous avez acheté initialement.
La combinaison de ces deux effets donne les taux de rendement net calculés par @pchmartin

 

[ODL]

Oui j'avais capté le faire que le nombre de parts diminuait (comme tout autre placement en AV après règlement des frais).
Mais du coup c'est vraiment compliqué cette histoire de rendement de PS ; donc je vais arrêter de m'y intéresser je crois!

 

[Sluwp]

En chiffres ? Tiré d'une communication d'un des leaders français du marché, sur un slide "drivers du chiffre d'affaires de xxx" :
Afficher la pièce jointe 26210
Afficher la pièce jointe 26211
Vous avez bien lu. 4% upfront. Malgré des produits très moyens, cela explique pourquoi tous vos "conseils" financiers essayent d'en refourguer.

Du même acteur : augmenter la collecte en produit structurés est un "driver essentiel" pour augmenter le "CA upfront" malgré une collecte limitée. En français ? Les produits structurés sont le produit le plus efficace pour extraire le maximum de frais de l'épargnant...

Intéressant merci.

C'est quand même fou cette invention du "decrement" magique de 10, 50 (et pourquoi pas 100 tant qu'on y est), bien peu lisible pour l'investisseur lambda.
N'étant pas de nature complotiste, j'imagine qu'il y a une autre raison - légale - que simplement nous rouler dans la farine...

Un indice decrement permet d'afficher des caractéristiques plus alléchantes (% coupon, seuil de protection etc) par rapport à un indice price return car il est plus pénalisé. Vous pouvez par exemple promettre un gain plus élevé à seuil de déclenchement identique car il est moins probable d'atteindre ce seuil.

 

[ODL]

Poster dans la discussion 'Produits structurés' https://www.moneyvox.fr/forums/fil/produits-structures.48905/post-612323

 

[Sluwp]

Que pensez vous du nouveau produit structuré suivant : Adequity (obligataire):
----------------------------------------------------------------------------------------------
Obligation Société Générale Coupon Fixe Février 2024

• C’est un produit garanti donc sécurisé avec un rendement annuel de 5.10% brut (soit 4.6% net de frais de gestion

Nouvelle version du produit, présentation par le courtier (le gras est de moi) :

J’avais une recommandation à vous faire car sur votre contrat, est référencé un support en capital garanti, comme le fonds euros mais qui délivre une performance, également garantie et fixe de 4.5%/an.

Il s’agit du support suivant : Obligation Société Générale Coupon Fixe juillet 2024
- C’est un produit garanti donc sécurisé avec un rendement annuel de 4.5% brut (soit 3.9% net de frais de gestion)
- Le risque est de 1/7, soit le même que le fonds euros
- Aucun autre frais (sauf en cas de sortie anticipée sur votre décision : 1%)
- La durée d’investissement est de 1 à 12 ans.
- Aucun frais complémentaire n’est à prévoir pour vous

Le fonctionnement :
- Le produit est investi sur des obligations de la banque émettrice.
- C’est la SG qui décide de faire sortir l’épargnant. Cela peut s’effectuer à date fixe chaque trimestre à partir de la 1ère année. La sortie pourra être assez rapide, après entretien avec la société émettrice, la durée de vie du produit estimée du produit est de 3 à 5 ans.

L’objectif :
- Faire travailler une épargne qui n’est pas utilisée dans l’immédiat tout en conservant une sécurité en lien avec votre profil investisseur

Mon conseil : Arbitrer (transférer) la partie des fonds dont vous n’avez pas besoin à horizon de 5 ans afin de faire travailler cette épargne à 4.5% et ce de manière sûre et fixe contre un rendement qui tend à s’amoindrir dans les années à venir avec l’amorce de la baisse des taux annoncée par la banque centrale européenne il y a 2 semaines.

Je ne trouve pas que cette communication est "non trompeuse" et "équilibrée" au sens de l'AMF, par exemple :

1)1ère ligne courtier : "un support en capital garanti, comme le fonds euros mais qui délivre une performance, également garantie et fixe de 4.5%/an."
=> Je comprends : "aussi sûr que le fonds €, mais en plus performant"

1ère ligne doc SG : Titre de créance complexe de droit français présentant un risque de perte en capital partielle ou totale en cours de vie(1)

2) les multiples comparaisons avec le fonds € me semblent inappropriées, la garantie en capital est très différente

3) Courtier : "Mon conseil : Arbitrer [...] dont vous n’avez pas besoin à horizon de 5 ans"
Version SG : "Durée d'investissement conseillée : 12 ans"

4) Courtier : "Pas de frais" répétés à 2 reprises.
Version SG : "Société Générale paiera au distributeur une rémunération anuelle maximum (calculée sur la base de ladurée de vie maximale des Titres) égale à 1,50% du montant des Titres effectivement placés. Cette rémunération est incluse dans le prix d'achat".

En fait il suffit de comparer cette présentation produit faite par le courtier par rapport à celle faite par la SG (et plus regardée par l'AMF) :

Cela ne laisse pas vraiment la même impression sur le produit.. Et encore il s'agit d'un mail du courtier donc trace écrite, j'imagine qu'au téléphone (canal privilégié) c'est encore autre chose.

Mon avis sur le fonds, le produit reste plutôt safe mais je trouve l'illiquidité et le risque éventuels mal payés :
- Mauvais scenario : les taux montent, la SG est affaiblie : vous êtes bloqué potentiellement 12 ans sous peine de perdre ~20-30% de votre mise, tout en prêtant votre argent à la SG à un coût inférieur au marché (coût d'opportunité)

- Bon scenario : les taux baissent, la SG rembourse dès l'an prochain, gain très faible par rapport à un fonds € ou même négatif vs un fonds obligataire IG.

 

[Axiles]

Nouvelle version du produit, présentation par le courtier (le gras est de moi) :

Je ne trouve pas que cette communication est "non trompeuse" et "équilibrée" au sens de l'AMF, par exemple :

1)1ère ligne courtier : "un support en capital garanti, comme le fonds euros mais qui délivre une performance, également garantie et fixe de 4.5%/an."
=> Je comprends : "aussi sûr que le fonds €, mais en plus performant"

1ère ligne doc SG : Titre de créance complexe de droit français présentant un risque de perte en capital partielle ou totale en cours de vie(1)

2) les multiples comparaisons avec le fonds € me semblent inappropriées, la garantie en capital est très différente

3) Courtier : "Mon conseil : Arbitrer [...] dont vous n’avez pas besoin à horizon de 5 ans"
Version SG : "Durée d'investissement conseillée : 12 ans"

4) Courtier : "Pas de frais" répétés à 2 reprises.
Version SG : "Société Générale paiera au distributeur une rémunération anuelle maximum (calculée sur la base de ladurée de vie maximale des Titres) égale à 1,50% du montant des Titres effectivement placés. Cette rémunération est incluse dans le prix d'achat".

En fait il suffit de comparer cette présentation produit faite par le courtier par rapport à celle faite par la SG (et plus regardée par l'AMF) : Afficher la pièce jointe 29918

Cela ne laisse pas vraiment la même impression sur le produit.. Et encore il s'agit d'un mail du courtier donc trace écrite, j'imagine qu'au téléphone (canal privilégié) c'est encore autre chose.

Mon avis sur le fonds, le produit reste plutôt safe mais je trouve l'illiquidité et le risque éventuels mal payés :
- Mauvais scenario : les taux montent, la SG est affaiblie : vous êtes bloqué potentiellement 12 ans sous peine de perdre ~20-30% de votre mise, tout en prêtant votre argent à la SG à un coût inférieur au marché (coût d'opportunité)

- Bon scenario : les taux baissent, la SG rembourse dès l'an prochain, gain très faible par rapport à un fonds € ou même négatif vs un fonds obligataire IG.

Merci pour ce résumé factuel et imparable. Qu’ils osent mettre ça par écrit en dit long sur les pratiques moyennes de commercialisation de ces produits

 

[Sluwp]

edit

 

[ApprentiEpargnant]

Une nouvelle fois, beaucoup de ces produits rémunèrent allègrement leurs fabricants et fournisseurs.
Et quand ça rapporte...Vous n'avez qu'à regarder la file d'en face sur le Crowdfunding...
On utilise des mots "savants" avec un language juridique, on vous promet de belles garanties, on prend une comission de 15% du montant levé pour au final laisser les épargnants dans la panade. En même temps, s'ils le font et que cela fonctionne pourquoi se priver...

Quand je lis qu'on ne veut pas investir sur une obligation parce que c'est compliqué à comprendre mais qu'on investit sur ces produits structurés sans problème, je me dis que les gérants n'ont pas de soucis à se faire.

 

[Axiles]

Merci pour ce résumé factuel et imparable. Qu’ils osent mettre ça par écrit en dit long sur les pratiques moyennes de commercialisation de ces produits

Ils remettent le couvert :

Afin d’optimiser votre opération, je vous propose également d’allouer une partie de votre versement ou de votre arbitrage sur un support présentant les caractéristiques à suivre.

En effet, au vu du contexte actuel, et de la rémunération du fonds euros de votre contrat (2.2% l’année passée), il nous semble pertinent d’évoquer avec vous ce potentiel investissement.

Il s’agit du support suivant : Obligation Société Générale Coupon Fixe juillet 2024

- C’est un produit garanti donc sécurisé avec un rendement annuel de 4.5% brut (soit 3.9 % net de frais de gestion)

- Le risque est de 1/7, soit le même que le fonds euros

- Aucun autre frais (sauf en cas de sortie anticipée sur votre décision : 1%)

- La durée d’investissement est de 1 à 12 ans.

Le fonctionnement :

- Le produit est investi sur des obligations de la banque émettrice.

- C’est la SG qui décide de faire sortir l’épargnant. Sur un horizon de 1 à 12 ans. La sortie prévue est de 2 à 5 ans.

L’objectif :

- Faire travailler une épargne qui n’est pas utilisée dans l’immédiat tout en conservant une sécurité en lien avec votre profil investisseur.

Cela permettrait d’améliorer la performance de votre contrat tout en conservant une garantie à 100% de votre capital.


Sachez que la période de souscription et les montants sont limités.

En cas d’intérêt de votre part, n’hésitez pas me contacter soit en retour de ce mail soit par téléphone.
Je me tiens à votre entière disposition afin d’évoquer la gestion de vos avoirs et de vous accompagner dans son optimisation.

Comparé à d'autres discours marketing, on commence enfin à voir les éléments clefs, même si c'est encore trop light (C'est la SG qui décide la sortie, zéro garantie sur la durée, en gros risque si les taux montent)

Le gras n'est pas de moi. Je reste quand même très gêné par cette comm d'assurance-vie.com :

• "garantie à 100% de votre capital". Je ne comprends pas dans quel monde ce n'est pas purement mensonger ?
• Sur la base de la courbe des taux, ce n'est pas une sortie à 2-5 ans mais 1-2 ans. Écrire noir sur blanc cet horizon de 2-5 ans me semble audacieux. C'est laisser penser à tort que l'investisseur, dans la situation actuelle, peut espérer toucher 4,5% jusqu'à 5 ans. Pas un détail du tout
• "Produit garanti donc sécurisé". Pour une oblig bancaire qui plus est, c'est osé
• Écrire noir sur blanc "améliorer la performance de votre contrat" alors que littéralement dans le pavé d'avant ils proposent une offre de bonification de +1,2% sur le fonds € qui met le fonds € à +3,5% (vs 3.9% sur ce produit structuré au profil de risque très différent)
• Aucune mention des rétros touchés par le courtier dans "aucun autre frais". Alors qu'elle sont bien supérieures...

Et toujours sur le fond, avec les derniers chiffres : Une bête obligation SG, cotant à 100, rapporte 6% par an [lien réservé abonné]. 4.5% ici... 6%, sans risque d'être rappelé en plus. L'action SG a perdu 22% depuis fin mai avec les craintes politiques, c'est dire le risque que les marchés voient sur l'action, eux.

 

[Axiles]

Un premier produit structuré reçu de mon côté (détails ici [lien réservé abonné]) :

• Linxea Impulsion 4
• Capital "garanti" (à part défaut de l'émetteur bien sur)? Emetteur Goldman Sachs
• Bloqué 5 ans
• Rendement = celui de l'Euro Stoxx 50 capé à 14,73% par an (non capitalisés). Si l'indice baisse, l'investisseur récupère sa mise
• L'investisseur ne bénéfice pas des dividendes (3%+ par an)

=>En bref : pour la garantie de ne rien perdre à la fin, l'investisseur renonce à +3% de dividendes annuels, et cape son gain à 100% max sur 5 ans. Au moins c'est assez clair, on voit ce qu'on paie pour la sécurité. Comme sur tout PS, c'est une question d'arbitrage. Sur ce cas précis, le produit étant bloqué 5 ans, je ne vois pas de raison de partir sur un PS comme ça en abandonnant une large part de la perf. Déjà, la probabilité de perdre en bourse à horizon 5 ans est de 15% donc assez faible [lien réservé abonné]. Surtout, sur un placement ainsi non liquide, on doit pouvoir prendre des risques. Donc ça me semble cher payé pour une protection qui a 85% de chances d'être inutile.

Enfin, aussi clairs soient certains points, des phrases gênantes dans le doc de commercialisation :

1. "A la Date de Constatation Finale (le 13 août 2029), l’indice enregistre une performance positive de +50% . À la Date de Remboursement Finale, l’investisseur reçoit(1) alors 100% du capital initial majoré de la hausse de l’Indice de +50%, soit 150% du capital initial, Le Taux de Rendement Annuel Net(1) du produit est alors de 7,72% et est égal au Taux de Rendement Annuel Net d’un investissement direct dans l’Indice" => Non. Un investissement dans l'indice aurait donné les dividendes en plus (soit 10.5% environ)
2. Aucune mention des rétros/frais interne du support ("nous vous invitons à vous rapprocher de votre conseiller").

Et un second produit structuré :

• Linxea Exigence 23 [lien réservé abonné]
• Coupons de 10% par an si et seulement si l'indice est en hausse, i.e. si le marché a fait au moins 4% par an de hausse (voir décrément)
• Produit bloqué jusqu'à 10 ans mais qui peut durée de 373 à 3659 jours selon les cas, avec littéralement tous les cas entre les deux (constatation quotidienne). i.e. impossible de planifier quoi que que ce soit pour l'épargnant
• Indice folklo (ICOCO20Index iEdge ® Core Eurozone Core Sectors Decrement 50 Points GTR). En résumé, 20 plus grosses capi européennes, mais en ne prenant que les 5 plus grosses dans 4 core sectors (Finance, Consumer cyclicals, industrials, Technology) et en plafonnant la taille de chaque valeur individuelle
• Decrement de 50 points d'indice par an Soit 6% par an vu le cours actuel de l'indice à 900.
• Protection de 50% à horizon 10 ans (soit en fait pas de protection vu le decrement)
• Il faut 15 pages pour expliquer le produit... J'ai rarement vu aussi complexe
• Rendement cappé à 10% par an

=> Ca n'engage que moi et chacun se fera son propre avis mais j'ai rarement vu un truc aussi incompréhensible. Je ne vois pas quel petit porteur peut honnêtement comprendre une usine à gaz pareille... Pourtant le mot "complexe" n'est présent qu'une fois. Le doc est plutôt honnête sur les risques, mais que ce soit vendable à madame Michu me dépasse...

Suis-je le seul à trouver ce PS atrocement complexe ?

En souscrivant, l'épargnant s'engage à avoir tout compris. Bon courage à lui...

 

[Vavavoom]

Ils remettent le couvert :



Comparé à d'autres discours marketing, on commence enfin à voir les éléments clefs, même si c'est encore trop light (C'est la SG qui décide la sortie, zéro garantie sur la durée, en gros risque si les taux montent)

Le gras n'est pas de moi. Je reste quand même très gêné par cette comm d'assurance-vie.com :

• "garantie à 100% de votre capital". Je ne comprends pas dans quel monde ce n'est pas purement mensonger ?
• Sur la base de la courbe des taux, ce n'est pas une sortie à 2-5 ans mais 1-2 ans. Écrire noir sur blanc cet horizon de 2-5 ans me semble audacieux. C'est laisser penser à tort que l'investisseur, dans la situation actuelle, peut espérer toucher 4,5% jusqu'à 5 ans. Pas un détail du tout
• "Produit garanti donc sécurisé". Pour une oblig bancaire qui plus est, c'est osé
• Écrire noir sur blanc "améliorer la performance de votre contrat" alors que littéralement dans le pavé d'avant ils proposent une offre de bonification de +1,2% sur le fonds € qui met le fonds € à +3,5% (vs 3.9% sur ce produit structuré au profil de risque très différent)
• Aucune mention des rétros touchés par le courtier dans "aucun autre frais". Alors qu'elle sont bien supérieures...

Et toujours sur le fond, avec les derniers chiffres : Une bête obligation SG, cotant à 100, rapporte 6% par an [lien réservé abonné]. 4.5% ici... 6%, sans risque d'être rappelé en plus. L'action SG a perdu 22% depuis fin mai avec les craintes politiques, c'est dire le risque que les marchés voient sur l'action, eux.

Hello
Désolé, j'arrive après la bataille...
J'ai regardé votre "bête obligation" Societe Generale SA 6 12-Jun-2035 (XS2627369387=TX)
En effet, le coupon est de 6%
1- Est-il versé chaque année sur le compte titres ?
2- Qui le propose ? J'ai un compte titres Fortuneo, qui propose vraiment de tout, mais pas ce produit-là...
Merci !

 

[régalade]

C'est pas pour institutionnels ?
J'ai l'impression déjà qu'il faut en acheter au minimum 1000 alors que ça coûte 100€.

 

[Vavavoom]

C'est pas pour institutionnels ?
J'ai l'impression déjà qu'il faut en acheter au minimum 1000 alors que ça coûte 100€.

Ouille, faudrait que je vende un des canots de mon yacht ;-)
Mais si c'est pour les zinzins, pourquoi en parler sur ce forum ?

 

[ApprentiEpargnant]

Ouille, faudrait que je vende un des canots de mon yacht ;-)
Mais si c'est pour les zinzins, pourquoi en parler sur ce forum ?

Car les assureurs vous le proposent sur certains contrats.
Voir le début des messages d' @Axiles et @Sluwp