Fonds Obligataires

[PierB]

Ravi d'être sur la photo de famille , merci @lebadeil

 

[lebadeil]

J'ai hâte de voir tout ce petit monde en maillot de bain dans quelques semaines

et voila les premiers volontaires en maillot sur la plage..... @Mat-1975 , @fdod , @ObiWan ; @Phil17000 , @lebadeil , @ApprentiEpargnant

@Nature fera probablement mieux que moi ..... je patiente ....

 

[Nature]

@Nature fera probablement mieux que moi ..... je patiente ....

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Ce n'est pas simple...
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Je vais tenter de faire sobre...
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Mais le plus réaliste possible...
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Sans exagération aucune...
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Et là, y pas photo ! C'est précis, sobre, réaliste, tellement vrai, et cela sent bon la réalité :

 

[lebadeil]

Ce n'est pas simple...
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Je vais tenter de faire sobre...

Et là, y pas photo ! C'est précis, sobre, réaliste, tellement vrai, et cela sent bon la réalité :

Afficher la pièce jointe 28560

Je reconnais la couleur verte de l'arbre @Nature .....

 

[Nature]

@Nature fera probablement mieux que moi ..... je patiente ....

Bon, je ne voulais pas dire que tu étais un adepte du naturisme, mais vu que tu es présentable sur cette photo, je la balance sur le forum :

 

[Richard 1er]

Hello l'ami @Richard 1er , tu as bien de la chance d'avoir plusieurs tenues, sur la photo de famille !
Un des rares dans ce cas Monseigneur

C'est vrai, j'avoue avoir été un peu favorisé sur ce coup. Sans doute parce que tu sais mon grand âge, et que tu ne voudrais pas que j'attrape froid. J'ai en particulier bien apprécié mon écharpe jaune. Tu te souviens ? Eh bien je la mets souvent en pensant à toi.

Toi, par contre, je note que @Nature t'a tout subtilisé. Et comme il s'est bien musclé ces derniers temps, difficile d'utiliser la force pour récupérer tes fringues ..

La ruse, peut-être ? Ou bien la flatterie ?

 

[Phil17000]

Bonjour,

Vous avez une bonne compréhension des fonds obligataires, mais vous trouvez certains points frustrants (frais, pas d'échéance), les obligations en direct sont peut-être un complément intéressant ! (uniquement accessible en CTO)
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/investir-dans-les-obligations-en-direct.49637/

 

[lebadeil]

Bonjour

Tableau fonds obligataires #fondsoblig
- Actualisation des VL

 

[zizou]

Fait rare, la Chine va vendre des obligations d'Etat pour aider son économie

latribune.fr/economie/international/fait-rare-la-chine-va-vendre-des-obligations-d-etat-pour-aider-son-economie-997424.html?xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20240513&M_BT=99060107

 

[ApprentiEpargnant]

Fait rare, la Chine va vendre des obligations d'Etat pour aider son économie

latribune.fr/economie/international/fait-rare-la-chine-va-vendre-des-obligations-d-etat-pour-aider-son-economie-997424.html?xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20240513&M_BT=99060107

Oui pour 150 Mds équivalent dollars.
Et elle émet également à 50 ans ce qui est une première.

 

[Sergio 01]

Bonsoir à tous,

Nos chers experts auraient-ils un avis sur ce FO HY moyen terme dans le contexte actuel, et dans l'optique d'y arbitrer un fonds en euros qui n'a rapporté que 2,1% en 2023 ? Il s'agit du seul FO disponible dans un ancien contrat Allianz...

Merci par avance de vos avis !

[lien réservé abonné]

Dernier reporting : [lien réservé abonné]

 

[Phil17000]

Bonjour @Sergio 01

Je vais répondre à partir de mon point de vue très personnel, donc à relativiser.
Est-ce-que j'aurais envie de remplacer un placement sans risque (fonds euro) par un placement à risque (HY) dans un environnement où les spreads de crédit sont particulièrement bas ?

Le YTW du fonds est 5.84%. On déduit 0.99% de frais de gestion et 0.60% de frais d'AV (en étant optimiste),
on obtient un rendement de 4.25% hors défauts.
Et, sur le moyen/long terme, il y aura mécaniquement des défauts. Dans mes hypothèses, en regardant les historiques long terme, je prends 3% de taux de défauts annualisés dans le HY avec un taux de recovery de 40% donc un impact des défaut de 3%*(1-40%)=1.80%.
Mais disons, en étant optimiste, qu'on n'en ait que la moitié donc 0.90%.
Ca nous fait un rendement net avant fiscalité de 4.25%-0.90%=3.35% pour un placement risqué et en étant optimiste.
Donc, personnellement, je passerais mon tour.

 

[Sergio 01]

Bonsoir @Phil17000 et merci d'avoir pris la peine de me donner un avis bien étayé !

Je souscris pleinement à cette analyse sur le moyen/long terme. Mais j'aurais dû préciser mon horizon de placement dans la question : mon idée n'était pas de remplacer le fonds en euros sur une longue période mais plutôt de tirer profit d'une hausse de la valeur liquidative qu'apporterait les prochaines baisses de taux attendues cette année, avant de réarbitrer en sens inverse vers un support sécuritaire dans le courant de l'année prochaine ou du moins dès que le moindre risque de remontée des taux réapparaîtrait.

Après tout, le rendement net est déjà de 2.29 % YTD malgré la hausse des taux en ce début d'année. J'imagine mal qu'il puisse s'établir à moins de 6 à 7 % sur 2024, surtout dans la perspective d'une baisse des taux par la BCE.
En 2023, la baisse des taux avait propulsé le rendement annuel à près de 11 %...

Du reste, je crains que le fonds en euros du contrat ne déçoive à nouveau en 2024 par un manque de collecte, voire une décollecte, qui l'empêcherait de renouveler ses anciennes obligations.

Dans ces conditions, le couple rendement-risque de l'opération est-il plus favorable ?

Merci encore !

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir Phil et merci d'avoir pris la peine de me donner un avis bien étayé !

Je souscris pleinement à cette analyse sur le moyen/long terme. Mais j'aurais également dû préciser mon horizon de placement dans la question : mon idée n'était pas de remplacer le fonds en euros sur une longue période mais plutôt de tirer profit d'une hausse de la valeur liquidative qu'apporterait les prochaines baisses de taux attendues cette année, avant de réarbitrer en sens inverse sur un support sécuritaire dans le courant de l'année prochaine ou du moins dès que le moindre risque de remontée des taux réapparaîtrait.

Après tout, le rendement net est déjà de 2.29 % YTD malgré la hausse des taux en ce début d'année. J'imagine mal qu'il puisse s'établir à moins de 6 à 7 % sur 2024, surtout dans la perspective d'une baisse des taux par la BCE.
En 2023, la baisse des taux avait propulsé le rendement annuel à près de 11 %...

Du reste, je crains que le fonds en euros du contrat déçoive à nouveau en 2024 par un manque de collecte, voire une décollecte, qui l'empêcherait de renouveler ses anciennes obligations.

Dans ces conditions, le couple rendement-risque de l'opération est-il plus favorable ?

Merci encore !

Bonsoir @Sergio 01 ,

Pour compléter l'analyse de @Phil17000 , le fond est très (trop?) diversifié, ce qui limite le risque de mauvaise surprise. Mais il a une notation moyenne BB et d'ailleurs les 2/3 du portefeuille sont sur ce segment. Donc il y a du pour et du contre.
Concernant la performance, le YTD est de 2.29% ce qui vous donne du 5% annualisé actuellement.

Concernant la baisse des taux, attention les taux HY sont décorrélés des taux BCE (dans une certaine mesure).
On voit bien que le rendement HY vit sa vie par rapport au taux de dépôt de la BCE sur un an.
Si on dézoome sur 5 ans
On voit que le marché n'est pas que fonction du taux de dépôt. Il réagit aux événements extérieurs comme le COVID ou la guerre en Ukraine et aux événements économiques comme la faillite de la SVB (mars 2023).
Il réagit également aux données et projections économiques.

Tout cela pour dire qu'en tant qu'investisseur particulier, il est très difficile d'anticiper, le marché obligataire est le plus gros marché au monde et il est le plus efficient.

Ajoutez à cela un Spread de crédit du HY au plus bas depuis longtemps, il se pourrait bien que les rendements repartent à la hausse malgré une baisse de taux des banques centrales si un événement fortuit venait à se produire. Entre l'Ukraine, le moyen orient, Trump, et autres joyeusetés je vous laisse le choix.

 

[Sergio 01]

Bonsoir @Sergio 01 ,

Pour compléter l'analyse de @Phil17000 , le fond est très (trop?) diversifié, ce qui limite le risque de mauvaise surprise. Mais il a une notation moyenne BB et d'ailleurs les 2/3 du portefeuille sont sur ce segment. Donc il y a du pour et du contre.
Concernant la performance, le YTD est de 2.29% ce qui vous donne du 5% annualisé actuellement.

Concernant la baisse des taux, attention les taux HY sont décorrélés des taux BCE (dans une certaine mesure).
On voit bien que le rendement HY vit sa vie par rapport au taux de dépôt de la BCE sur un an.
Afficher la pièce jointe 28831Si on dézoome sur 5 ans
Afficher la pièce jointe 28832On voit que le marché n'est pas que fonction du taux de dépôt. Il réagit aux événements extérieurs comme le COVID ou la guerre en Ukraine et aux événements économiques comme la faillite de la SVB (mars 2023).
Il réagit également aux données et projections économiques.

Tout cela pour dire qu'en tant qu'investisseur particulier, il est très difficile d'anticiper, le marché obligataire est le plus gros marché au monde et il est le plus efficient.

Ajoutez à cela un Spread de crédit du HY au plus bas depuis longtemps, il se pourrait bien que les rendements repartent à la hausse malgré une baisse de taux des banques centrales si un événement fortuit venait à se produire. Entre l'Ukraine, le moyen orient, Trump, et autres joyeusetés je vous laisse le choix.

Bonsoir @ApprentiEpargnant et merci pour cet éclairage plus large !

Considérant toutes choses égales par ailleurs, je me disais que la baisse des taux directeurs de la BCE produirait mécaniquement une baisse du taux d'intérêt des obligations.

C'est ce qui me rendait plutôt optimiste car on peut constater, entre fin octobre et mi-décembre 2023, une assez nette corrélation entre le redressement de la performance du fonds (courbe bleue sur le premier graphe ci-dessous) et la baisse du taux d'intérêt interbancaire 10 ans de la zone euro ([lien réservé abonné]), ou de l'obligation France 10 ans sur la même période (second graphe ou [lien réservé abonné]) .

Mais, en effet, il est prudent de se rappeler que d'autres paramètres entrent en ligne de compte...






PS : j'obtiens un rendement net annualisé actuel légèrement supérieur à 6 % en extrapolant linéairement 2,29% à la date du 15 mai

 

[Phil17000]

[...]
Du reste, je crains que le fonds en euros du contrat ne déçoive à nouveau en 2024 par un manque de collecte, voire une décollecte, qui l'empêcherait de renouveler ses anciennes obligations.

Dans ces conditions, le couple rendement-risque de l'opération est-il plus favorable ?

Merci encore !

Bonjour @Sergio 01
Voir la réponse de @ApprentiEpargnant à laquelle je souscris entièrement.
Je rajoute juste que sur le point en gras, les flux de souscriptions ou de rachats n'ont pas d'impact significatif sur la performance à attendre.

 

[Phil17000]

C'est ce qui me rendait plutôt optimiste car on peut constater, entre fin octobre et mi-décembre 2023, une assez nette corrélation entre le redressement de la performance du fonds (courbe bleue sur le premier graphe ci-dessous) et la baisse du taux d'intérêt interbancaire 10 ans de la zone euro ([lien réservé abonné]), ou de l'obligation France 10 ans sur la même période (second graphe ou [lien réservé abonné]) .

Sur ce point, il convient de noter que la baisse des taux s'était accompagnée d'une hausse des actions et par ricochet d'un écrasement des spreads de crédit, ce qui sera difficile à répliquer maintenant qu'ils sont au plancher.

 

[zyxel]

Bonsoir @Sergio 01 ,

Tout cela pour dire qu'en tant qu'investisseur particulier, il est très difficile d'anticiper, le marché obligataire est le plus gros marché au monde et il est le plus efficient.

Ajoutez à cela un Spread de crédit du HY au plus bas depuis longtemps, il se pourrait bien que les rendements repartent à la hausse malgré une baisse de taux des banques centrales si un événement fortuit venait à se produire. Entre l'Ukraine, le moyen orient, Trump, et autres joyeusetés je vous laisse le choix.

 

[zyxel]

Oui, après, pendant le dernier mandat de Trump, il y avait aucune guerre et les bourses US sont montées en flèche et si il sera élu, à la même minute il arrêtera les livraisons d'armes et de sousous à l'Ukraine.. A mon avis, une bonne nouvelle..

 

[ApprentiEpargnant]

Oui, après, pendant le dernier mandat de Trump, il y avait aucune guerre et les bourses US sont montées en flèche et si il sera élu, à la même minute il arrêtera les livraisons d'armes et de sousous à l'Ukraine.. A mon avis, une bonne nouvelle..

Je vous invite au bar pour discuter de tout cela. Je serai ravi de confronter nos idées.

Ici je préfère continuer la discussion sur les fond obligataires.