Fiscalité Rachat d'assurance vie

[Aristide]

Bonjour,

Dans ce cas, il va falloir changer le taux de PS, qui est resté à 15.5% dans cet exemple ....

Bien entendu; ligne 16 - rubrique "9"; l'accroissement de la largeur des colonnes permet de le voir).

Mais la remarque va bien au-delà puisque - ainsi que déjà dit à plusieurs reprises - il faut d'une part reconstituer l'historique du contrat année par année et opérations année par année avec leurs caractéristiques du moment et que, d'autre part, avant la "base imposable sociale PS" il faut procéder au calcul de la "base imposable fiscale IRPP".

L'une et l'autre étant interdépendantes leurs interactions nécessitent un calcul itératif pour arriver au bon résultat (Activer les paramètres "Calculs itératifs" et "Automatique" du tableur);

Le tableau joint à titre d'exemple sera donc à reproduire au 31/12 de chaque année et à chaque nouvelle opération ( = nouveaux versements et/ou nouveaux rachats) éventuelle à l'intérieur d'une année considérée.

Cdt

 

[agra07]

Je vais le tester, pour commencer, sur le premier rachat partiel effectué sur mon propre contrat et vous ferai part du résultat (sur ce premier rachat les PS calculés par mon assureur et moi-même sont identiques, donc exacts a priori).

Bonjour @Aristide,
Désolé, je ne comprends rien à cette formule.
Je ne pratique pas excel mais mon cas est ultra simple, une calculette suffit.
J'ai essayé de l'appliquer à un premier rachat (avec 5 et 6 égaux à 0 donc), les autres données étant connues.
Je trouve une assiette de calcul de PS complètement fausse.

 

[agra07]

Bonsoir @clement59620,
Est-ce que vous connaissez le montant (en euros) des frais sur les versements effectués entre 2008 et 2010, c'est à dire les années où il n'y avait pas de cotisations sociales prélevées sur les produits ?

 

[clement59620]

Je vais regarder.

 

[paal]

Bonsoir @clement59620,
Est-ce que vous connaissez le montant (en euros) des frais sur les versements effectués entre 2008 et 2010, c'est à dire les années où il n'y avait pas de cotisations sociales prélevées sur les produits ?

Tiens, à partir des messages de Clément, j'avais cru comprendre qu'il n'y avait eu qu'un seul versement effectué en 2008 à une date précise inconnue, mais pas qu'il y ait eu des versements multiples répartis sur plusieurs années (et donc à des dates diverses ??) arrivant à une somme nette investie de 37.842.50, ce qui vient modifier les données de base de l'alimentation de ce contrat, du moins dans la trame que j'ai proposée à Clément ....

Dans ce type de question, il faut tout mettre sur la table, et si une seule information vient à manquer, elle est de nature de mettre tout l'édifice au tapis ....

Ensuite, il faudrait examiner assez soigneusement, la façon dont la Caisse d'Épargne aura traité la situation des PS au cours de l'année 2011 (qu'il y ait eu ou non des versements), car il eut en pour cette année-là, plusieurs méthodes utilisées ....

Mais la balle se trouve maintenant dans le camp de Clément, et il faut qu'il en dise davantage ; si par-dessus tout cela, lui aussi ne connaît pas bien Excel, alors les choses vont devenir très difficiles ....

Perso, pas de problème particulier avec Excel, mais il faut dire que c'est devenu un de mes jouets préférés, que j'ai eu l'occasion de triturer sous d'assez nombreuses facettes, y compris en actuariat ....

Mais c'et un outil tellement complet qu'en fait, je ne connaisse que très peu de personnes qui l'utilisent au delà de 12 ou 15% de ses possibilités ....

 

[agra07]

Tiens, à partir des messages de Clément, j'avais cru comprendre qu'il n'y avait eu qu'un seul versement effectué en 2008 à une date précise inconnue, mais pas qu'il y ait eu des versements multiples arrivant à une somme nette investie de 37.842.50 ....

Bonsoir,
moi aussi mais il ne le dit pas.
Mais surtout, je ne savais pas qu'il y avait des frais sur versements de sorte que mon calcul en p8 est à revoir.

 

[paal]

Bonsoir,
moi aussi mais il ne le dit pas.

Certes, et il ne dit pas grand chose l'ami Clément, mais s'il continue ainsi, je crois que nous serons nombreux à ne pas pouvoir l'aider dans sa requête .....

Mais surtout, je ne savais pas qu'il y avait des frais sur versements de sorte que mon calcul en p8 est à revoir.

Je n'avais pas entendu trop examiné ce contrat Nuance Grenadine, mais dès la consultation de la plaquette publicitaire, il m'est apparut évident que ce contrat présentait des coms sur versements ; en 2008, la Caisse d'Épargne était tout, sauf une banque en ligne, lesquelles n'étaient pas aussi nombreuses non plus ....

 

[agra07]

Je vais regarder.

Bonjour,
à cette occasion pourriez- vous également préciser le montant des versements bruts et nets effectués sur la même période (2008, 2009 et 2010) ?

 

[clement59620]

Voici :

Alors versement initial (2008) : 34 475€
2ème versement(2009) : 1920€
3ème et dernier versement : 1447.50€

Avec frais d'entrée de 5%.

 

[paal]

Voici :
Alors versement initial (2008) : 34 475€
2ème versement(2009) : 1920€
3ème et dernier versement : 1447.50€
Avec frais d'entrée de 5%.

Il semble que vous souhaitiez quelque chose de PRÉCIS à propos de la situation des PS appliqués à votre contrat, lesquels nécessitent également des éléments et dates précises.

C'est également vrai pour des montants précis des dividendes et intérêts distribués ; or donner un montant de versement, quel qu'il soit (il est nécessaire d'indiquer si c'est le montant réglé - avant déduction des frais sur versements, ou bien après déduction de ces frais) - et 5% du montant de la prime, ce n'est pas anodin ..

Il faut aussi une date précise, car le résultat ne sera pas identique, si le versement est effectué le 28/02, ou bien le 27/11 de la même année, et cela concerne tous les versements effectués y compris le dernier qui ne comporte même pas d'année .....

Si vous prenez un billet de train ou d'avion, il est généralement prévu pour une heure et une date, et si vous vous présentez la veille ou le lendemain, cela risque de poser des difficultés ; eh bien là, c'est pareil ....

Enfin, ou vous jouez le jeu, ou vous ne le jouez pas, mais on ne va pas passer notre temps à vous arracher les hameçons du clavier ....

 

[agra07]

Voici :

Alors versement initial (2008) : 34 475€
2ème versement(2009) : 1920€
3ème et dernier versement : 1447.50€

Avec frais d'entrée de 5%.

OK,
merci du retour.
Dès que j'ai un moment de libre, j'essaierai de rectifier mes calculs en fonction de ces nouvelles données, pour voir si on s'approche des PS réellement prélevés.
Pour être plus précis, les versements annoncés sont nets de frais ou bruts ?

 

[agra07]

Résultat des courses (ce calcul ne prétend pas être exact à l'euro près mais il est cohérent avec les PS prélevés).

La difficulté principale est de déterminer la base taxable (qui n'a pas été taxée en 2008, 2009 et 2010).

En 2008 la base taxable est nulle car les frais sur le versement initial dépasse largement les intérêts de 613.26€ (votre contrat est globalement en perte cette année là).
En 2009, vous annoncez des intérêts de 1282.60€. Ces intérêts sont produits d'une part par la somme capitalisée au 31/12/2008, soit 34 475 + 613.26 = 35 088€ et d'autre part par le versement (modique) de 1920€ en cours d'année. Si la somme de 1920€ avait été versée au 1ier janvier, elle aurait produit 66€ d'intérêts sur les 1282.6€; la date exact du versement n'étant pas connue, j'ai estimé des intérêts de 35€. Ces intérêts sont effacés par les frais de versements. Il reste donc une base taxable d'environ 1248€ en 2009.
J'ai fait la même approche en 2010 de sorte qu'on arrive à une base taxable de 1292€ cette année là.
Au total, la base taxable (et non taxée jusqu'en 2018) serait d'environ 0+1248+1292=2540€.
Si on reprend mon calcul en utilisant la règle admise (montant du rachat/ valeur du contrat avant rachat) pour déterminer la part de l'assiette taxable correspondant au rachat partiel, on obtiendrait:
Lors du premier rachat:
assiette taxable = 2540 x 27 155.49 / 46 401.91 = 1486.47€
Montants des PS = 17.2% x 1486 = 255.59€
Lors du second rachat:
assiette taxable =2540 - 1486 = 1054€
Montants des PS = 17.2% x 1054 = 181.29€

Ces chiffres sont très proches des vôtres.
Il faut noter tout de même dans ce calcul un point d'interrogation, à savoir que j'ai considéré que les frais sur versements prélevés sur le premier rachat annulaient (en l'occurrence largement) les gains de l'année 2009 mais que le surplus de frais n'était pas reportés sur l'année suivante. Le texte de loi permet de penser qu'il faut raisonner ainsi mais la question peut se poser.

 

[clement59620]

Bonsoir,

Je remercie tous les intervenants de ce file et particulièrement agra07. Pour la réponse à mes interrogations.

 

[paal]

Bonsoir,
Je remercie tous les intervenants de ce file et particulièrement agra07. Pour la réponse à mes interrogations.

On va donc considérer le sujet d'origine comme clos, même si cela repose sur des approximations .....

 

[paal]

Bonsoir,
Je remercie tous les intervenants de ce file et particulièrement agra07. Pour la réponse à mes interrogations.

Doublon à supprimer ; doublon à supprimer ...

 

[paal]

Bonjour à tous les forumeurs de bonne volonté,
.........
J'ai tout d'abord pensé que son cas pouvait s'apparenter au mien, en cours d'instruction, puis je me suis rendu compte qu'il était assez différent, les versements ayant été peut-être échelonnés dans le temps et assortis de frais apparemment importants.

Primo, il y a des différences liées au contrat, des frais, une période de souscription effectuée dans un contexte différent, etc ...

Si j'ai bien tout suivi de votre propre cas, vous avez ouvert un contrat récent qui aura toujours subi des PS sur les revenus du fonds Euros, ce qui n'est pas le cas de Clément ....

Ensuite l'étalement des versements, ne représente qu'un épiphénomène ....

On trouve, il est vrai, des méthodes de calcul dans le BOFIP de 2011 (taux de PS de 12.3% à l'époque) dans le cas général de contrats avec fonds euros et UC .

Il me semble qu'à l'époque, je l'avais récupéré ce Bofip, mais il faudra que je remette la main dessus pour me remémorer un brin.

Ce dont je me souviens, c'est que les assureurs n'avaient pas tous résolu la question de la soumission aux PS des intérêts de l'année 2011 (en retenant une solution unique et unanime), ce qui aura conduit à au moins 3 solutions différentes tournant autour de la base de calcul et de la date de prise en compte de la perception des revenus ....

La seule différence, c'est que tant que les UC ne sont pas arbitrées (plus ou moins rapidement), vers le fonds Euros, les plus-values restent en sursis de prélèvement futur (effectués au moment du rachat ....)

Mais ces méthodes ne me semblent pas adaptées à la situation d'aujourd'hui du fait de l'évolution des taux de PS.

En réalité pas du tout, et il suffirait de rendre apparent ce taux annuel de contribution aux PS, dans la feuille Excel d'Aristide ; ainsi, il suffirait de modifier uniquement cette cellule, pour que la formule se mette à jour de façon automatique, et c'est ensuite le processus itératif qui fait le reste .....

J'ai le sentiment que la plupart des assurés prennent ce qu'on leur donne lors d'un rachat partiel sans trop se poser de question sur le montant de PS prélevés et en faisant confiance aveuglément à des logiciels de calcul pas toujours à jour ni complètement conforme à l'article L 136-7 du code de la sécurité sociale.

C'est très probable, mais il faut dire aussi que, si nos têtes pensantes ne nous avaient pas concocté une telle usine à gaz, ils s'y seraient peut-être quelque peu avantage intéressés ....

[Et je n'évoquerai pas les nouvelles règles (pour les versements post 27 septembre 2017) !].

C'est un sujet assez différent, et qui ne concerne que l'imposition sur le revenu ....

Donc, si quelqu'un parvient a répondre clairement à @clement59620, j'en serais ravi.

Il semble qu'il se soit satisfait des réponses apportées, et il aura compris que ces compléments de PS sont relatifs à la régularisation de la période durant laquelle il aura perçu des revenus non encore soumis à contributions sociales (CSG & Co)

 

[agra07]

Bonsoir,

Je remercie tous les intervenants de ce file et particulièrement agra07. Pour la réponse à mes interrogations.

Bonjour,
Merci à vous d'avoir communiqué vos chiffres permettant de vérifier les conditions d'application de la règle légale définie par l'article L 136-7 II 3ième du code de la sécurité sociale pour le calcul des PS en cas de rachat partiel (ou a fortiori total) sur un contrat en euros (ou sur le fonds en euros d'un contrat multisupport sans fonds en UC et donc sans arbitrage).

Pour les lecteurs que cela intéresse:
Commentaire 1 (sur les frais de versements):
Votre assureur a apparemment considéré que les frais sur un versement de l'année N étaient imputables sur les intérêts de l'année N mais pas sur ceux de l'année N+1. Ceci semble correspondre au principe selon lequel les PS sont prélevés chaque année (depuis 2011) lors de l'inscription en compte des gains, c'est à dire au regard de la situation du contrat en fin d'année. Ce principe parait toutefois discutable: en effet, en cas de reliquat de frais non imputés l'année N cela conduit à prélever des PS sur une partie de plus-value fictive l'année N+1 (fondement juridique ou problème de paramétrage de logiciel ?).

Commentaire 2:
Pour passer de l'assiette rachat total à l'assiette rachat partiel, le texte de loi prévoit de multiplier la première par le rapport (prime contenue dans le rachat partiel / (primes totales versées au contrat - primes contenues dans les rachats antérieurs éventuels)). Il semble admis par tous que ce rapport puisse être simplement remplacé par le rapport (montant du rachat partiel / valeur du contrat avant rachat partiel). Cette simplification reste cohérente avec l'esprit du texte et ne change quasiment rien in fine (l'incidence sur la durée de vie du contrat est nulle ou extrêmement faible; en cas de changement de taux de PS, l'incidence ne joue que sur l'écart possible sur les assiettes cumulées multiplié par la différence de taux).

Commentaires 3:
Pour les contrats souscrits à compter de 2011, les rachats partiels (ou totaux) ne devraient pas engendrer de taxation aux PS (sauf à la marge pour les contrats garantissant un taux d'intérêts minimum en cas de rachat en cours d'année).

 

[clement59620]

Parfait résumé. On en vient même à regretter qu'avant 2011 on capitalisé ses sur ses prélèvements. Alors que maintenant ses prélèvements ne nous rapporte plus rien.

 

[agra07]

Parfait résumé. On en vient même à regretter qu'avant 2011 on capitalisé ses sur ses prélèvements. Alors que maintenant ses prélèvements ne nous rapporte plus rien.

Bonjour,
oui, c'est exact mais pour les contrats ouverts à partir de 2011, au moins on ne devrait pas avoir de mauvaise surprise en cas de rachats.
En revanche, pour les contrats avec des UC et des arbitrages multiples, bonjour la galère.
Il faudrait à mon sens qu'il y ait obligation faite aux gestionnaires d'utiliser uniquement des logiciels certifiés par le ministère des finances, mais comme ils viennent de faire grève pour manque d'effectif c'est pas demain la veille à mon avis.