Fiscalité Rachat d'assurance vie

[clement59620]

Bonjour,

Je viens de faire un rachat total d'une AV de plus 8 ans.

Contrat ouvert en 2008 : versement total de 37 842.50€ 100% Fonds euros depuis l'origine.

Epargne atteinte au 31/12/2017 : 46 401.91€ Soit une PV de 8562.41€

1er rachat partiel en 2018 de 26.900€ pour 4563.60€ de PV avec 255.49€ de PS.

2 eme rachat total en 2019 de 19814.20€ pour ? de PV avec 184.66€

Depuis que l'AV à plus de 8 ans j'utilise l'abbatement de 4600€ pour ne pas payer d'IR et mais je n'arrive pas comprendre pourquoi lors du rachat partiel de 2018 on m'a prélevé 255.49€ de PS et en 2019 pour le rachat totale 184.66€ de PS ?

Pouvez vous m'éclairez ?

 

[agra07]

Bonjour,
Votre cas m'intéresse mais je n'ai pas beaucoup de temps maintenant.
Pouvez vous préciser quel était le montant des produits de 2008, 2009 et 2010 (non soumis au PS à l'époque).
Je suis quasiment dans le même cas que vous et en désaccord avec l'assureur à ce sujet.
A bientôt dès que je pourrai.

 

[clement59620]

Je regarde et vous communique ça rapidement.

 

[clement59620]

les voici : je précise que c'est une AV CAISSE d'épargne nuance grenadine.

En 2008 : 613.26€ (ouverture AV Mi juin 2008)
En 2009 : 1282.60€
En 2010 : 1317.36€

Donc vous pensez que les PS payées lors des rachat en 2018 et 2019 proviennent de ses intérets non taxée avant 2011 ?

 

[Aristide]

Bonsoir,

A toutes fins utiles:

Retrait partiel sans payer d'impôt

En fait il y a deux bases de calculs différentes.

Base imposable IRPP = (Montant du rachat partiel brut / Épargne brute avant nouveau rachat demandé) X (Épargne brute avant nouveau rachat demandé - Total des primes brutes versées + Somme des rachats partiels bruts antérieurs - Somme des plus values des rachats partiels antérieurs au rachat c'est à dire bases imposables IRPP

Base spécifique imposition prélèvements sociaux = (Montant brut du rachat / Épargne brute avant rachat demandé) x (Epargne brute avant rachat demandé - Somme des primes brutes versées depuis origine + somme des rachats partiels bruts antérieurs - Somme assiettes fiscales sociales des rachats antérieurs + Somme prélèvement sociaux annuels antérieurs non restitués - Somme prélèvement sociaux annuels déjà restitués lors des rachats antérieurs)

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/retrait-partiel-sans-payer-dimpot.30835/#post-268403

multiples questions sur le retrait partiel en AV après 8 ans

Le calcul se fait en cinq étapes :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-partiel-en-av-apres-8-ans.30897/#post-269047

Cdt

 

[clement59620]

bonsoir aristides et merci. J'en conclue que cela est complexe et que je dois faire confiance à mon assureur. Car pour vérifier ce calcul est " impossible "n'est ce pas ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Calculer la "base imposable fiscale (IRPP)" et la "base imposable sociale (PS)" lors d'un rachat AV n'est pas simple mais, pour autant, ce n'est pas impossible.

Au moyen d'un tableur ( = type Excel) et des formules ci-dessus fournies il vous faut reconstituer l'historique c'est à dire effectuer un premier calcul pour votre premier rachat de 2018 et - étant en phase avec les chiffres fournis par votre assureur - recommencer la même démarche pour se second rachat de 2019.

Attention: les deux bases imposables "IRPP" et "PS" sont interdépendantes.
Il est en effet facile de comprendre que les "PS" diminuent le net perçu et, si ce net perçu est réduit, la base fiscale "IRPP" l'est aussi; et inversement.

Dès lors, dans cet objectif de calculs, prendre la précaution de paramétrer le tableur utilisé de telle sorte que les calculs itératifs se fassent automatiquement (= traitement des références circulaires dans Excel).

L'autre façon de faire serait tout simplement de demander à votre assureur les détails exhaustifs et point par point de ses calculs.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,
Ce que j'ai appris récemment:
Il existe un BOFIP n° 5I-3-11 de 2011 qui est sensé expliciter la méthode de calcul. Des exemples sont donnés, y compris dans le cas général d'un contrat avec un fonds euros et des UC. Mais ces exemples sont construits à taux constant (12.3% à l'époque).
J'ai essayé d'appliquer la méthode en isolant le fonds euros de l'exemple n° 7 et en faisant varier le taux des prélèvements en fonction des années de rachat: je trouve un résultat faux à mon avis.
Dans le cas exposé par @clement59620, il n'est pas nécessaire, à mon sens, d'utiliser des moyens de calcul sophistiqués dans la mesure où il n'y a que du fonds en euros.
La réponse se trouve, non pas dans la méthode générale ci-dessus évoquée, mais dans le texte de loi, à savoir l'article L 136-7 II 3ième du code de la sécurité sociale.
Il suffit de calculer d'abord l'assiette en cas de rachat total (cf. 1ier alinéa b): "L'assiette de la contribution est calculée déduction faite des produits ayant déjà supporté la contribution au titre du a nets de cette contribution."
Dans le cas sus-visé, l'assiette est donc égale à la somme des produits (intérêts) inscrits en compte en fin d'année 2008 à 2010 (car pour les années suivantes les PS ont été prélevés au fil de l'eau):
"En 2008 : 613.26€ (ouverture AV Mi juin 2008)
En 2009 : 1282.60€
En 2010 : 1317.36€"
Soit 3 213.22€.
En cas de rachat partiel: "l'assiette de la contribution due au titre du rachat est égale au produit de l'assiette définie au premier alinéa du présent b par le rapport existant entre les primes comprises dans ledit rachat partiel et le montant total des primes versées net des primes comprises, le cas échéant, dans un rachat partiel antérieur." (cf. 2ième alinéa b)).
Si le rachat de 2018 est le premier, alors le calcul de l'assiette correspondant serait le suivant:
3 213.22 x (26 900 - 4 563.60) / 37 842.50 = 1 896.59€
Et les PS prélevés sur cette somme: 17.2 % x 1 896.59€ = 326.21 €
Pour le rachat total de 2019, l'assiette résiduelle est de 3 213.22 - 1 896.59 = 1 316.63 € et les PS :
1 316.63 x 17.2 % = 226.46 €
Remarque 1: ces montants prélevés étant supérieurs à ceux annoncés par @clement59620, je pense que des rachats antérieurs à 2018 ont dû avoir lieu (soumis à un taux de PS de 15.5%). Dans le cas contraire, je ne m'explique pas la différence de résultats.
Remarque 2: Il serait intéressant de reprendre cet exemple (1ier rachat en 2018) avec la formule générale de calcul donnée par @Aristide pour vérifier que mes calculs simples manuels sont exacts.
Remarque 3: je reste attentif à tout commentaire critique constructif.

 

[Aristide]

Dans le cas exposé par @clement59620, il n'est pas nécessaire, à mon sens, d'utiliser des moyens de calcul sophistiqués dans la mesure où il n'y a que du fonds en euros.

Le formules que j'ai fournies m'avaient été indiquées - avec moult détails - par l'un de mes assureurs lors de rachats partiels d' AV uniquement en euros.

Depuis j'ai fait d'autres rachats partiels et j'ai pu vérifier que tant les simulations préalables demandées au courtier que le décompte définitif reçu dudit assureur correspondaient parfaitement.

Cdt

 

[agra07]

Le formules que j'ai fournies m'avaient été indiquées - avec moult détails - par l'un de mes assureurs lors de rachats partiels d' AV uniquement en euros.

Depuis j'ai fait d'autres rachats partiels et j'ai pu vérifier que tant les simulations préalables demandées au courtier que le décompte définitif reçu dudit assureur correspondaient parfaitement.

Cdt

Bonsoir,
OK, merci.
Evidemment, si le courtier et l'assureur utilisent la même formule, le décompte définitif sera conforme à la simulation, sauf erreur de saisie.
Mon calcul colle au texte. On devrait pouvoir retrouver les mêmes résultats avec votre formule.
J'essaie de l'appliquer au premier rachat supposé en 2018:
Assiette= (26 900 / 46 401.91) x (46 401.91 - 37 842.50 + 0 - 0 + ? - ? ) mais je ne comprends pas ce que signifie "somme des prélèvements sociaux annuels antérieurs non restitués" et "somme des prélèvements sociaux annuels déjà restitués lors des rachats antérieurs" (mais égale à 0 si pas de rachats antérieurs).
Avec les hypothèses données par @clement59620 et modifiées par moi-même (en ce qui concerne le premier rachat) on devrait pouvoir finaliser le calcul.

 

[agra07]

les voici : je précise que c'est une AV CAISSE d'épargne nuance grenadine.

En 2008 : 613.26€ (ouverture AV Mi juin 2008)
En 2009 : 1282.60€
En 2010 : 1317.36€

Donc vous pensez que les PS payées lors des rachat en 2018 et 2019 proviennent de ses intérets non taxée avant 2011 ?

Bonsoir,
Oui exactement. Cf mon calcul en p8.
Pourriez-vous nous préciser si vous avez fait des rachats antérieurs à 2018, et le cas échéant, quels étaient les PS décomptés sur ces rachats ?

 

[Aristide]

mais je ne comprends pas ce que signifie "somme des prélèvements sociaux annuels antérieurs non restitués"

Prélèvement sociaux effectués sur le contrat au 31 décembre de chaque année (figure sur le décompte annuel de l'assureur)

et "somme des prélèvements sociaux annuels déjà restitués lors des rachats antérieurs" (mais égale à 0 si pas de rachats antérieurs).

Somme montants prélèvements sociaux annuels restitués lors rachats partiels antérieurs

Cdt

 

[Aristide]

Oui exactement. Cf mon calcul en p8.
Pourriez-vous nous préciser si vous avez fait des rachats antérieurs à 2018, et le cas échéant, quels étaient les PS décomptés sur ces rachats ?

Je ne crois pas.
Si je me réfère à mon historique j'ai procédé à des rachats en 2007 ,2011, 2012 et encore quatre autres jusqu'en 2017.

Les PS on été prélevées sur le contrat euros pour la première fois en 2011 et une une petite restitution (0,04% des PS 2011) a été faite sur le rachat de 2012.

Jusqu'en 2010 il n'y avait pas de PS prélevées annuellement; donc pas de restitution en cas de rachat.

Cdt

 

[agra07]

Prélèvement sociaux effectués sur le contrat au 31 décembre de chaque année (figure sur le décompte annuel de l'assureur)


Somme montants prélèvements sociaux annuels restitués lors rachats partiels antérieurs

Cdt

A mon avis, Il y a quelque chose qui cloche dans cette formule.
La première parenthèse représente la proratisation classique de l'assiette. Au lieu d'utiliser le rapport: (primes contenues dans le rachat/ primes totales), on peut faire (montant du rachat / montant du contrat avant rachat). C'est plus simple et le résultat n'est pas très différent (pour un fonds en euros bien sûr).
Dans la seconde parenthèse la première soustraction représente la plus value totale dans le cas d'un premier rachat. Et cette plus value doit être diminuée des produits qui ont déjà supportés les PS (ce que la formule ne traduit pas).

 

[agra07]

Je ne crois pas.
Si je me réfère à mon historique j'ai procédé à des rachats en 2007 ,2011, 2012 et encore quatre autres jusqu'en 2017.

Les PS on été prélevées sur le contrat euros pour la première fois en 2011 et une une petite restitution (0,04% des PS 2011) a été faite sur le rachat de 2012.

Jusqu'en 2010 il n'y avait pas de PS prélevées annuellement; donc pas de restitution en cas de rachat.

Cdt

Désolé @Aristide mais je ne peux courir deux lièvres à la fois.
La question ci-dessus s'adresse à @clement59620 .
Je voudrais rester sur son cas pour comprendre.

Nota: en principe il n'y pas de "restitution de PS" à ma connaissance, sauf peut-être en cas d'erreur de calcul de l'assureur. La petite restitution évoquée ne proviendrait-elle pas du changement de taux en cours d'année 2011 ( 12.3 % puis 15.5%).
Mais que faut-il entendre par "restitution": "paiement au fisc" ou "remboursement à l'assuré" (du fait d'un trop perçu par exemple).

 

[agra07]

A mon avis, Il y a quelque chose qui cloche dans cette formule.

@Aristide: est-ce que par hasard cette formule de calcul ne vous aurait pas été communiquée bien avant 2011 ?

 

[Aristide]

Bonjour,

A mon avis, Il y a quelque chose qui cloche dans cette formule..

???
Seriez vous plus compétent que les juristes et actuaires de l'une des plus grandes compagnies d'assurances vie française ?

Désolé @Aristide mais je ne peux courir deux lièvres à la fois.
La question ci-dessus s'adresse à @clement59620 .
Je voudrais rester sur son cas pour comprendre.

???

S'il nous est interdit de participer à une discussion il faudrait le signaler.

Je note au passage que; de votre côté, vous ne vous en privez pas.

Nota: en principe il n'y pas de "restitution de PS" à ma connaissance, sauf peut-être en cas d'erreur de calcul de l'assureur. La petite restitution évoquée ne proviendrait-elle pas du changement de taux en cours d'année 2011 ( 12.3 % puis 15.5%).

Non.

Déjà expliqué ici:

=> j'ai expliqué comment est effectuée la régularisation.

Les PS sont d'abord payées sur les intérêts servis chaque année puis, il y a un nouveau calcul de PS sur la plus value générée lors du rachat partiel.

Mais comme, compte tenu de la méthode de calcul de ladite plus value, il y a une partie de cette dernière qui provient des avoirs antérieurs il en résulte une double taxation partielle.

Dès lors l'assureur opère une régularisation en "restituant partiellement des PS" lors du rachat.

Le calcul se fait en cinq étapes :

Première étape
Formule calcul base imposable fiscale "IRPP"

Deuxième étape
Formule calcul base imposable fiscale "Sociale" = Assiette fiscale sociale

Troisième étape
Formule calcul assiette Prélèvements Sociaux (PS) annuels remboursés sur le présent rachat partiel.

Quatrième étape
Formule calcul assiette fiscale sociale du présent rachat partiel en tenant compte du remboursement des PS annuels

Cinquième étape
Formule calcul Prélèvement Sociaux réels au titre du présent rachat.

Et il peut même y avoir une étape supplémentaire si, comme en 2012, il y a une modification de taux des PS en cours d'années. Dans ce cas un autre calcul conduit à un coefficient rectificatif.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-partiel-en-av-apres-8-ans.30897/#post-269047

Mais que faut-il entendre par "restitution": "paiement au fisc" ou "remboursement à l'assuré" (du fait d'un trop perçu par exemple).

???
Cf ci-dessus.

@Aristide: est-ce que par hasard cette formule de calcul ne vous aurait pas été communiquée bien avant 2011 ?

Non; il n'y a pas de hasard.

D'abord parce que - ainsi que déjà dit - les PS ne datent que de 2011 et que, par conséquent, jusqu'à 2010, le calcul de la "base imposable sociale PS" n'existait pas et, toujours en conséquence, il ne pouvait y avoir d'interdépendances entre ladite "base imposable sociale" et la "base imposable fiscale IRPP".

Ensuite parce que je ne l'avais pas demandé à l'assureur et pour cause; ayant préalablement suivi une formation et passé un examen pour être "carté" assureur vie je connaissais parfaitement la formule de calcul de la "base imposable fiscale IRPP" seule nécessaire avant 2011.

Pour ce qui me concerne, fin d'échanges sur ce post.

Cdt

 

[agra07]

Seriez vous plus compétent que les juristes et actuaires de l'une des plus grandes compagnies d'assurances vie française ?

Bonjour,
Pourriez-vous si possible éviter de faire des procès d'intention: j'ai l'habitude de lire des textes de loi et "le défaut" d'essayer de les comprendre pour les appliquer correctement et là, vous ne m'aidez pas, ni ceux qui nous lisent.
Je maintiens, s'agissant d'un contrat où les primes ont été investies uniquement sur un fonds en euros, que "votre" formule est inexacte.

S'il nous est interdit de participer à une discussion il faudrait le signaler.

Vous faites ce que vous voulez.
Il se trouve que ma question (p11), ciblée et personnelle, s'adressait à l'auteur de cette discussion @clement59620
Vous y avez répondu en donnant vos chiffres personnels ! Par distraction apparemment: je vous le fais gentiment remarquer. Inutile de m'agresser.

Non.

En réalité vous employez le terme "restitution" dans un sens inhabituel ce qui rend le propos difficilement compréhensible: il s'agit dans la formule d'un simple soustraction.

Déjà expliqué ici

Cette méthode n'est pas applicable au cas d'espèce (fonds en euros uniquement).

Non; il n'y a pas de hasard.

Dont acte,
Mais alors pourquoi ne pas compléter le calcul commencé en p10 selon "votre" formule avec les données de @clement59620

D'abord parce que - ainsi que déjà dit - les PS ne datent que de 2011 et que, par conséquent, jusqu'à 2010, le calcul de la "base imposable sociale PS" n'existait pas et, toujours en conséquence, il ne pouvait y avoir d'interdépendances entre ladite "base imposable sociale" et la "base imposable fiscale IRPP".

Les PS ne datent pas de 2011. La nouveauté de 2011 est qu'ils sont, à partir de cette date prélevés chaque année, lors de leur inscription en compte, sur les produits des fonds en euros.

Ensuite parce que je ne l'avais pas demandé à l'assureur et pour cause; ayant préalablement suivi une formation et passé un examen pour être "carté" assureur vie je connaissais parfaitement la formule de calcul de la "base imposable fiscale IRPP" seule nécessaire avant 2011.

???
Nous parlons des prélèvements sociaux sur un fonds en euros lors de rachats et non de la base fiscale IRPP.
Mais si votre formation a porté sur les règles parues en 2011 (article L136-7 du code de la sécurité sociale) vous devriez être en mesure de pouvoir suivre mon calcul en p8, ou le cas échéant, de le critiquer de façon constructive.

 

[Aristide]

Le formules que j'ai fournies m'avaient été indiquées - avec moult détails - par l'un de mes assureurs lors de rachats partiels d' AV uniquement en euros.

Depuis j'ai fait d'autres rachats partiels et j'ai pu vérifier que tant les simulations préalables demandées au courtier que le décompte définitif reçu dudit assureur correspondaient parfaitement.

???
Seriez vous plus compétent que les juristes et actuaires de l'une des plus grandes compagnies d'assurances vie française ?


Pour ce qui me concerne, fin d'échanges sur ce post.

 

[clement59620]

Bonjour à tous,

Merci de votre aide.
Pour préciser le 1er rachat à eu lieu en 2018.