ETF Actions

[poam5356]

Avez vous un avis sur les ETF actifs (Source : Les Echos) ...

Pour faire simple, on me dit sans cesse que l'ETF est imbattable, et là, on nous sort un machin hybride mi ETF, mi OPCVM qui devrait battre les ETF passifs... Ceux-là même qui sont vantés pour leur "invincibilité".... On ne nous prendrait pas pour des cruches, par hasard ?

 

[niklos]

On notera que beaucoup d'amateurs d'ETF disent "qu'on ne peut ne peut pas battre la gestion passive". Après tout pourquoi pas. Mais quand on demande ce qu'est la gestion passive, c'est déjà plus difficile d'avoir une réponse claire... on tourne souvent autour du pot mais au final, on arrive plus ou moins à un consensus sur un ETF monde non hedgé et sans levier.
Ma foi pourquoi pas...
Mais si on part du principe qu'un ETF monde non hedgé est imbattable, pourquoi ne pas aller encore plus loins en prenant un ETF monde avec levier ?
Après tout, si un etf monde est "toujours gagnant sur le long terme" le même indice répliqué avec levier ne devrait-il pas faire mieux ?
Pour en revenir aux ETF actifs... eh bien, je suis curieux de voir ce que ça donne à long terme mais j'imagine que ça va donner la même chose que les OPCVM : un fond actif moins bon qu'un ETF monde...

 

[flatty35]

On notera que beaucoup d'amateurs d'ETF disent "qu'on ne peut ne peut pas battre la gestion passive". Après tout pourquoi pas. Mais quand on demande ce qu'est la gestion passive, c'est déjà plus difficile d'avoir une réponse claire... on tourne souvent autour du pot mais au final, on arrive plus ou moins à un consensus sur un ETF monde non hedgé et sans levier.
Ma foi pourquoi pas...
Mais si on part du principe qu'un ETF monde non hedgé est imbattable, pourquoi ne pas aller encore plus loins en prenant un ETF monde avec levier ?
Après tout, si un etf monde est "toujours gagnant sur le long terme" le même indice répliqué avec levier ne devrait-il pas faire mieux ?
Pour en revenir aux ETF actifs... eh bien, je suis curieux de voir ce que ça donne à long terme mais j'imagine que ça va donner la même chose que les OPCVM : un fond actif moins bon qu'un ETF monde...

Je ne suis pas défenseur de la théorie, mais tu fais abstraction du beta slippage là non pour le levier ?

Les smart beta sont ils considérés comme des etf actifs ? Car il me semble que le world momentum bat sur la longueur le world classique

 

[niklos]

Je ne suis pas défenseur de la théorie, mais tu fais abstraction du beta slippage là non pour le levier ?

Non. Le bêta slippage n'empêche en général pas un etf à effet levier de faire plus (dans un sens ou dans l'autre) que son homologue sans levier. En revanche, si le levier est de n, il ne fera pas n fois la performance de l'ETF sans levier.

Les smart beta sont ils considérés comme des etf actifs ? Car il me semble que le world momentum bat sur la longueur le world classique

Là ça dépasse totalement mes maigres connaissance.

 

[niklos]

Histoire d'étayer un peu, voici une comparaison sur 10 ans entre le PUST (un ETF Nasdaq 100) et le LQQ (Nasdaq 100, levier de 2)

  On voit clairement que le LQQ fait mieux. Mais fait-il vraiment 2 fois la performance de l'autre ETF tous les jours ?
J'en doute !
Nb j'ai pris un exemple à la hausse, mais ça vaut aussi à la baisse. Même si le bêta slippage n'influe l'ETF qu'à la baisse.

 

[flatty35]

Histoire d'étayer un peu, voici une comparaison sur 10 ans entre le PUST (un ETF Nasdaq 100) et le LQQ (Nasdaq 100, levier de 2)
Afficher la pièce jointe 52500
  On voit clairement que le LQQ fait mieux. Mais fait-il vraiment 2 fois la performance de l'autre ETF tous les jours ?
J'en doute !
Nb j'ai pris un exemple à la hausse, mais ça vaut aussi à la baisse. Même si le bêta slippage n'influe l'ETF qu'à la baisse.

Sur le très long terme j'imagine que c'est gagnant, mais avec l'effet de levier le point d'entrée est encore plus crucial. Pour un DCA il faudrait backtester pour voir la tête des courbes

 

[flatty35]

Sur Curvo je viens de regarder, depuis juillet 2007 en DCA mensuel
LQQ : 20.5% de taux de croissance annuel composé, sharpe à 0.8, max drawdown à -57% en décembre 2022
Nasdaq : 11.7% de taux de croissance annuel composé, sharpe à 0.9, max drawdown à -28% en décembre 2022

Quelqu'un qui serait rentré "lump sum" en janvier 2022 se serait fait détruire sur le LQQ, mais serait quand même gagnant à l'heure actuelle.

 

[niklos]

Je doute que le timing change grand chose, et on va contrôler (et je n'ai honnêtement pas de certitude sur le résultat avant ce qui suit), je reprends l'exemple du PUST et du LQQ :
Je prends comme point de départ le 19 novembre 2021 (date à laquelle on a atteint un point haut du NASDAQ 100 avant une baisse de l'indice de 35%), donc un mauvais point d'entré.
L'indice est revenu à l'équilibre le 15 décembre 2023 => 2 ans et 1 mois pour ne plus être en négatif.
Le PUST est revenu à l'équilibre le 14 novembre 2023 => 2 ans pour ne plus être en négatif (la différence s'explique probablement par l'effet de change, on contrôlera après)
Le LQQ est revenu à l'équilibre le 17 mai 2024 => 2 ans et demi pour ne plus être en négatif, donc clairement plus long que le PUST. Et pas encore gagnant à l'heure actuel.
Je viens de regarde l'effet de change. On est grosso modo aujourd'hui au même niveau que fin 2021. C'est bien, un calcul en moins...
Donc oui, le timing change à court terme. On va reprendre au moment de la crise covid, il y a 6 ans. A nouveau, je me base sur le point haut avant la baisse. Le LQQ a été gagnant moins d'un an plus tard... Mais à de nouveau été perdant sur une periode d'un an entre mi 2022 et mi 2023.
A aujourd'hui, le LQQ fait x2.5 sur la période et le PUST x1.5... 100% de différence.

Quelqu'un qui serait rentré "lump sum" en janvier 2022 se serait fait détruire sur le LQQ, mais serait quand même gagnant à l'heure actuelle.

On en revient à ce que je disais, si la période de hausse est suffisamment longue, l'ETF à effet de levier fait mieux que son homologue sans levier. Le timing importe peu.
MAIS il faut supporter les baisses, qui peuvent être significative :

max drawdown à -57% en décembre 2022

Bref, tout ça pour dire que j'attends toujours une définition précise de ce qu'est la "gestion passive".

 

[Pendragon]

Mais si on part du principe qu'un ETF monde non hedgé est imbattable, pourquoi ne pas aller encore plus loins en prenant un ETF monde avec levier ?
Après tout, si un etf monde est "toujours gagnant sur le long terme" le même indice répliqué avec levier ne devrait-il pas faire mieux ?

Excellente réflexion @niklos.
Cela me rappelle une discussion sur l'or, où on étaient d'accord sur un consensus sur les fondamentaux à la hausse mais dès que l'on prenait du levier on étaient moqués...

Attention toutefois au levier qui n’apprécie pas trop les marchés baissiers ou marchés turbulents surtout avec le calcul daily. L'exemple du CL2 en février (avant la guerre).

 

[Miles]

Je doute que le timing change grand chose, et on va contrôler (et je n'ai honnêtement pas de certitude sur le résultat avant ce qui suit), je reprends l'exemple du PUST et du LQQ :
Je prends comme point de départ le 19 novembre 2021 (date à laquelle on a atteint un point haut du NASDAQ 100 avant une baisse de l'indice de 35%), donc un mauvais point d'entré.
L'indice est revenu à l'équilibre le 15 décembre 2023 => 2 ans et 1 mois pour ne plus être en négatif.
Le PUST est revenu à l'équilibre le 14 novembre 2023 => 2 ans pour ne plus être en négatif (la différence s'explique probablement par l'effet de change, on contrôlera après)
Le LQQ est revenu à l'équilibre le 17 mai 2024 => 2 ans et demi pour ne plus être en négatif, donc clairement plus long que le PUST. Et pas encore gagnant à l'heure actuel.
Je viens de regarde l'effet de change. On est grosso modo aujourd'hui au même niveau que fin 2021. C'est bien, un calcul en moins...
Donc oui, le timing change à court terme. On va reprendre au moment de la crise covid, il y a 6 ans. A nouveau, je me base sur le point haut avant la baisse. Le LQQ a été gagnant moins d'un an plus tard... Mais à de nouveau été perdant sur une periode d'un an entre mi 2022 et mi 2023.
A aujourd'hui, le LQQ fait x2.5 sur la période et le PUST x1.5... 100% de différence.

On en revient à ce que je disais, si la période de hausse est suffisamment longue, l'ETF à effet de levier fait mieux que son homologue sans levier. Le timing importe peu.
MAIS il faut supporter les baisses, qui peuvent être significative :

Bref, tout ça pour dire que j'attends toujours une définition précise de ce qu'est la "gestion passive".

C'est la réplication d'un indice sans stock picking.

 

[niklos]

Donc difficile de dire que ca bas quoique ce soit. Puisque ça dépend de l'indice...

 

[Miles]

Donc difficile de dire que ca bas quoique ce soit. Puisque ça dépend de l'indice...

Il faudrait retrouver mais il y a quelque chose comme 80-90% des gestionnaires de fonds qui sous-performent leur indice de référence. Donc ça bat la majorité des gestionnaires actifs déjà. C'est tout l'intérêt des ETF passifs.

 

[Al56]

Mais si on part du principe qu'un ETF monde non hedgé est imbattable, pourquoi ne pas aller encore plus loins en prenant un ETF monde avec levier ?
Après tout, si un etf monde est "toujours gagnant sur le long terme" le même indice répliqué avec levier ne devrait-il pas faire mieux ?

Parce que nul ne sait ce que sera demain et demain ça peut être un bear market pendant 5 ans par ex. Pas l'hypothèse la plus probable mais pas impossible.

 

[Cygne06]

Ca va faire mal aujourd'hui ....

 

[niklos]

il y a quelque chose comme 80-90% des gestionnaires de fonds qui sous-performent leur indice de référence. Donc ça bat la majorité des gestionnaires actifs déjà. C'est tout l'intérêt des ETF passifs.

Je ne vais pas contrôler les chiffres, mais dans l'idée, je suis d'accord.
Sauf qu'encore une fois, quel est l'indice de référence ? Parce que si on veut être idiot, il suffit de dire que je fais de la gestion active en prenant en référence le MSCI Monde inversé... Pas c'est pas bien difficile de le battre.
C'est en ça que je trouve qu'il faudrait une définition précise de ce qu'est la gestion passive parce qu'on peut lui faire dire tout et surtout, n'importe quoi...

 

[Pascal 75]

Le pétrole flambe ... Le baril franchi les 100 $

Les ETF "Energie" ... ? (trop tard ?)

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/etf-actions.50447/post-765713

Source : Les échos ->

 

[Jaumep]

Bref, tout ça pour dire que j'attends toujours une définition précise de ce qu'est la "gestion passive".

Pourquoi ne pas prendre les choses au ras des pâquerettes ?
Une « gestion passive » est le contraire d’une « gestion active » et même l’absence de gestion.
S’il y a des nuances on peut les mesurer à la hauteur des frais de…gestion.

 

[niklos]

Pourquoi ne pas prendre les choses au ras des pâquerettes ?

Parce que dans ce cas, on ne peut pas dire que "la gestion passive bat la gestion active". On est trop vague pour pouvoir tirer des conclusions.
Soit on est précis, et on peut tirer des conclusions, soit on reste volontairement vague et on ne peut tirer aucune conclusion précise.

 

[D-Jack]

Je ne vais pas contrôler les chiffres, mais dans l'idée, je suis d'accord.
Sauf qu'encore une fois, quel est l'indice de référence ? Parce que si on veut être idiot, il suffit de dire que je fais de la gestion active en prenant en référence le MSCI Monde inversé... Pas c'est pas bien difficile de le battre.
C'est en ça que je trouve qu'il faudrait une définition précise de ce qu'est la gestion passive parce qu'on peut lui faire dire tout et surtout, n'importe quoi...

Ben une gestion qui réplique un indice.

 

[niklos]

Je reste très dubitatif.
Soit l'objectif est de battre un indice, et auquel cas, la gestion active a du sens. Soit on veut suivre un indice et dans ce cas, la gestion active n'a plus aucun sens.
edit : et dans ce cas précis : "Ben une gestion qui réplique un indice.", comment peut-on opposer les 2 modes de gestion ?