Donation et succession sur assurance-vie démembrée ?

Triaslau

Contributeur régulier
Non sur ce point il est certain que le cumul non exonérés des assurances-vie dépassent largement à ce jour les 152k, d'où l'importance de les réduire.

Là où je doute, c'est sur le bon sens ou non de réaliser un rachat partiel 2021 d'environ 12,5k (pour maximiser l'abattement de 4600€) qui selon mes fragiles hypothèses incluraient environ 2500€ de primes exonérées....

Sachant que je ne sais toujours pas si cette exonération lors du dénouement de l'assurance vie ne concerne que sur le montant de ces primes pré-1998 non rachetées ou aussi sur les plus-values générées par ces primes depuis...
Vraiment je ne comprends pas - sur quoi vous basez vos estimations ?
 

Augustino

Contributeur
Vraiment je ne comprends pas - sur quoi vous basez vos estimations ?
Sur les 12,5k de rachat de maximisation. J'ai fais une règle de trois.
L'assureur a récemment répondu via la banque distributrice (sur cette question en ignorant l'autre) que pour 4600€ de plus-values, il fallait faire un rachat de 15180€. Or ma mère a déjà cette année fait un rachat qui a occasionné 813€ de plus-values. Donc reste un seuil à ne pas dépasser de 4600-813=3787 qui dans mes calculs donnent un rachat d'environ 12,5k

Pour l'estimation peu fiable des 2500€, j'ai basé mon hypothèse sur les chiffres en gras de ce post que la banque ne sait pas expliquer sur l'IFU de l'assureur et que j'attribue, peut être à tort, à ce reliquat de primes versées avant 98
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/strategie-de-bon-sens-sur-assurances-vie.43076/post-438782
 
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paal

Top contributeur
@paal vous avez très bien compris la situation.
Je le sais bien que j'ai bien cerné votre situation, car je tente le plus souvent possible de me mettre à la place du questionneur, en me disant que devrais-je faire à sa place ....

Oui pour des rachat partiels annuels pour réduire les assurances-vie.
A partir de l'année prochaine et les années suivantes le sujet sera simple car ce sera sur la 3eme AV qui aura 8 ans en juin 2022 et qui ne comporte aucune prime exonérée
Certes, mais ce contrat apparaît d'une rémunération tout de même meilleure que le contrat GMO qui m'apparaît le moins bien rémunéré ....

Mais pour cette fin d'année, sans réponse des assureurs, je suis confus car la crainte de casser une niche fiscale.
Primo, et si j'étais à votre place, un assureur qui ne répond pas, je le laisse tomber, et je lui fais un rachat assez massif, qui lui ôtera le goût de me répondre ; mais ça c'est moi, et je vous accorde que je peux me permettre ce type de fantaisie ....

Pourriez-vous m'éclairer s'il vous plait en quoi ce doute que je me pose serait accessoire concernant 2021 ?
Primo, je pensais qu'il n'y avait qu'un seul contrat sur les 3 qui présentait des versements antérieurs à 1998, mais de fait il y en a 2 :
- le Cardiff du Crédit du Nord, doté de 100 K de versements (dont 25 jusqu'en 1998) et sur lequel il n'aura été effectué aucun rachat ; par ailleurs c'est le contrat qui rapporte le plus, et qu'il conviendrait donc de conserver
- le GMO de la CNP, ouvert en 1997, sur lequel il aura été versé 130 K (mais combien entre 97 & 98 = on ne sait pas) ; on sait par ailleurs qu'il aura été effectué des rachats partiels programmés - qui durent peut-être ???

Et c'est vers ce contrat que je porterai mon attention, d'une part pour savoir combien aura été prélevé sous forme de rachats en 2021, et d'autre part, quel était le montant des capitaux conservés dans le contrat ....

Ensuite, on peut noter une faible rémunération des capitaux d'origine, ce qui prédispose alors ce contrat à se trouver affecté par un rachat partiel complémentaire pour utiliser le plus judicieusement possible l'abattement résiduel (s'il en reste un ...)

Si j'avais à faire un rachat complémentaire, je le ferais sur ce contrat là :
- d'une part, parce qu'il offre une rémunération médiocre
- d'autre part parce que l'on peut supposer que la partie des primes versées jusqu'en 1998, auront déjà fait l'objet d'une restitution au moins partielle par l'assureur à l'occasion de toute la série de rachats programmés ...

Mais votre mère doit bien disposer de la situation de ce contrat la date du 31/12/2020, ce qui permettrait de constater son montant à cette date, ainsi que le montant de la quote-part de versements qui y subsistait ; de la même façon, et à l'occasion de chaque rachat programmé, il serait utile de connaître le traitement fiscal (exonéré, soumis à abattement, mais non imposé, etc ...) et l'examen de l'IFU de 2020 serait intéressant à analyser ....

Et comme (toujours sans connaître le déroulement historique des mouvements) il n'existe sur ce contrat qu'une très faible rémunération, je tenterai un rachat relativement consistant de son montant résiduel ; vous pourriez vous baser sur le montant que ce contrat aura rapporté à votre mère pour les années 2019 & 2020, le tout rapporté aux capitaux existants au 1er janvier de ces années là ....


Ce serait aidant et libérateur,
Merci
 
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Triaslau

Contributeur régulier
Ok vous aviez dit que vous ne saviez pas ce qu'il y a dans le contrat... à partir de çà effectivement on peut tout calculer

sur 15180 euro d'encours il y aurait 4600 euro d'intérêts et 2500 euros de montant exonérés (primes et intérêt)

donc sur 200 000 euros il y a 60 606 euros d'intérêts et 32 938 de montants exonérés.

donc en cas de décès vous seriez imposés sur 167 000 - 152 500 donc 14 500 euros, dont 4400 euros d'intérêts qui seront taxés à 20% (en fait un peu moins car y a une partie des intérêts qui étaient dans le montant exonéré)

Donc effectivement si vous faites maintenant un rachat de 12500 et en janvier un rachat de 15000 (on pourrait affiner hein je fais à la louche)

Votre contrat de 172 500 euro aura 52 250 euros d'intérêt et 28 500 euro de montant exonérés et en cas de décès vous ne payerez aucun droit.

Il va falloir replacer ces 27 500 euros quelque part mais vous aurez sauvé les 880 d'impôts.
 
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paal

Top contributeur
Non sur ce point il est certain que le cumul non exonérés des assurances-vie dépassent largement à ce jour les 152k, d'où l'importance de les réduire.
Et il est fort probable que les assureurs répondent trop tard pour 2021.
Il est effectivement fort dommage que vous soumettiez ce sujet tardivement dans l'année, et à la veille des vacances scolaires de Noël, moment particulièrement peu propice ...

Là où je doute, c'est sur le bon sens ou non de réaliser un rachat partiel 2021 d'environ 12,5k (pour maximiser l'abattement de 4600€) qui selon mes fragiles hypothèses incluraient environ 2500€ de primes exonérées....
On va partir du principe que vos hypothèses sont bonnes, et que de toute façon, pour un rachat partiel additionnel sur le contrat GMO de 12,5Ke, et même si cela provoquait un dépassement de l'abattement de 4.6K, cela ne devrait pas se révéler catastrophique, surtout si votre mère, à titre de précaution choisissait le PFL de 7,5% sur les profits imposables contenus dans ce rachat, même si elle se trouvait non imposable par ailleurs ....

A partir de là 2 solutions :
- Soit le niveau des profits dépasse l'abattement, et avec le PFL, vous allez savoir de combien,

- Soit le niveau des profits ne dépasse pas l'abattement, et votre mère sera remboursée du PFL sur le montant prélevé ; bien entendu ce sera avec un décalage d'une année, mais ce que j'ai pratiqué certaines années, même si je suis pour ma part à une TMI de 30% (mais même avec une TMI de 11%, cela vaut le coup - à mon avis)

Sachant que je ne sais toujours pas si cette exonération lors du dénouement de l'assurance vie ne concerne que sur le montant de ces primes pré-1998 non rachetées ou aussi sur les plus-values générées par ces primes depuis...
Je suggère que l'on réserve cela pour l'année 2022, car il y a peu de risque que cela change avant la fin de cette année électorale ....
 
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agra07

Contributeur régulier
Bonjour et merci @Triaslau ,

Plusieurs articles en ligne parle de ce sujet tout en disant que c'est rare
Exemple = ICI

Preneur de vos avis.
Merci
Bonjour,
En fait, ce n'est pas le contrat qui est démembré mais la clause bénéficiaire et comme cela a déjà été dit, pour démembrer une clause bénéficiaire, il faut au moins deux bénéficiaires, l'un reçoit l'usufruit et l'autre la nue-propriété.
Ce démembrement est parfaitement légal: il permet dans certains cas, non pas d'échapper au fisc, mais de réduire la fiscalité.
 

agra07

Contributeur régulier
Ok vous aviez dit que vous ne saviez pas ce qu'il y a dans le contrat... à partir de çà effectivement on peut tout calculer

sur 15180 euro d'encours il y aurait 4600 euro d'intérêts et 2500 euros de montant exonérés (primes et intérêt)

donc sur 200 000 euros il y a 60 606 euros d'intérêts et 32 938 de montants exonérés.

donc en cas de décès vous seriez imposés sur 167 000 - 152 500 donc 14 500 euros, dont 4400 euros d'intérêts qui seront taxés à 20% (en fait un peu moins car y a une partie des intérêts qui étaient dans le montant exonéré)

Donc effectivement si vous faites maintenant un rachat de 12500 et en janvier un rachat de 15000 (on pourrait affiner hein je fais à la louche)

Votre contrat de 172 500 euro aura 52 250 euros d'intérêt et 28 500 euro de montant exonérés et en cas de décès vous ne payerez aucun droit.

Il va falloir replacer ces 27 500 euros quelque part mais vous aurez sauvé les 880 d'impôts.
En cas de décès, c'est l'ensemble versements+intérêts, au delà de l'abattement de 152,5k€, qui est imposé à 20%, soit 2900€ dans l'exemple (et non 880€), ceci pour des versements effectués avant 70 ans.
 

Augustino

Contributeur
Merci à vous @Triaslau @paal pour votre précieuse aide !

Je vais répondre par plusieurs posts pour alléger la lecture
- le Cardiff du Crédit du Nord, doté de 100 K de versements (dont 25 jusqu'en 1998) et sur lequel il n'aura été effectué aucun rachat ; par ailleurs c'est le contrat qui rapporte le plus, et qu'il conviendrait donc de conserver
Pour précision, il y a eu des rachats multiples réalisées sur cette assurance-vie par le passé et qui ont donc réduits les 25k versées avant 1998.

Les chiffres dispo ci dessous sur les comptes en ligne sont-ils suffisants pour déterminer que le GMO rapporte plus que le Triplan ?

Sinon quelles infos sont manquantes, que je les cherches ce soir dans les tas de papier et/ou que je les demande à la banque distributrice voir au service non-gestion de l'assureur qui lui est joignable ?

GMO :
Total versement : 130,5k
Valorisation : 33,5k
"Perfomance" : +32%
Rachats programmés ont débutés le 05/08/2016 avec 800€/trimestre
Le dernier a eu lieu le 31/10/2021 (avant arret)
donc par calcul il y aurait eu 16800€ de rachats automatique depuis cette mise en place.
Mais vu le total de versements sans doute plus avant.
Pour cette année il y eu comme depuis 2017 3200€ de racheté sur GMO

Triplan :
Total versement : 141k
Valorisation : 185k dont plus value 83k
Total des rachats (capital+intérêts) : 62k
Total des versements non rachetés (capital) : 102k
 
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Triaslau

Contributeur régulier
En cas de décès, c'est l'ensemble versements+intérêts, au delà de l'abattement de 152,5k€, qui est imposé à 20%, soit 2900€ dans l'exemple (et non 880€), ceci pour des versements effectués avant 70 ans.
Merci pour la correction, vous avez raison je me suis mélangé.
 

Augustino

Contributeur
- le GMO de la CNP, ouvert en 1997, sur lequel il aura été versé 130 K (mais combien entre 97 & 98 = on ne sait pas)
Je collecte les questions à poser à la banque dès demain dont celle ci.

- d'autre part parce que l'on peut supposer que la partie des primes versées jusqu'en 1998, auront déjà fait l'objet d'une restitution au moins partielle par l'assureur à l'occasion de toute la série de rachats programmés ...
Si les sommes dites "exonérés" des IFU des 2 assureurs sont bien la part des prime pré 1998 alors les 2 en 2021 (sur revenus 2020) en avait encore. Et pour rappel les 2 assurances vie ont eu de multiples rachats partiels

il serait utile de connaître le traitement fiscal (exonéré, soumis à abattement, mais non imposé, etc ...) et l'examen de l'IFU de 2020 serait intéressant à analyser ....
J'ai mis dans le post l'intégralité des 2 IFU mais peu les remettre si nécessaire.
On va partir du principe que vos hypothèses sont bonnes, et que de toute façon, pour un rachat partiel additionnel surf le contrat GMO de 12,5
Précision : l'estimation de 12,5k est sur le Triplan. Sur le GMO je ne l'ai pas et vais essayer de l'estimer puisque le CNP ne répond pas.
4 rachats programmés trimestriels de 800€ en 2021 qui ont générés en plus-values à chaque fois
janvier 190,75
avril 200,21
juillet 209,16
octobre 212,33
=812,45€ de PV sur un rachat de 3200€

On va partir du principe que vos hypothèses sont bonnes, et que de toute façon, pour un rachat partiel additionnel surf le contrat GMO de 12,5, et même si cela provoquait un dépassement de l'abattement de 4.6K, cela ne devrait pas se révéler catastrophique, surtout si votre mère, à titre de précaution choisissait le PFL de 7,5% sur les profits imposables contenus dans ce rachat ...
Ma mère est non imposable, donc le document pré signé déposé auprès du CdN qui attend validation ou non a été remplis en cochant la case intégration à l'IR. Rien n'a été préparé avec LBP qui dit qu'il faut envoyer directement au CNP la demande par courrier.

Je suggère que l'on réserve cela pour l'année 2022, car il y a peu de risque que cela change avant fin 2022 ....
Pour 2022, la question ne devrait plus se poser car les rachats se feront sur l'AV qui aura 8 ans en juin 2022.

Il semblerait (mais pas sûr) que les primes versées avant octobre 98 et leurs gains sont exonérés. Donc un rachat en 2021 sur Triplan (pas estimé encore sur GMO) une part de 2500€ + les plus values générés par ces 2500 depuis 1998. C'est là le point de doute car j'ai du mal à évaluer le montants d'exonérations perdus par ce rachat.

L'idéal, si vous êtes d'accord, serait que je cherches ce soir dans les tas de vieux papiers et que je demande dès demain matin au CdN et à LBP les informations manquantes et qui vous semblerait pertinentes
 
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