définition de la "succession" lors d'un décés

[Choupinou]

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"des biens existants", pas "de la communauté"

 

[Buffeto]

je me basais sur mes cours de droits de l'an dernier rédigés comme suit :

La Liquidation de la Communauté

Elle intervient automatiquement :

lors du décès d’un des conjoints

Lors du constat d’absence d’un conjoint

lors du divorce,

Lors de la séparation de corps (donc de biens) Art 302 du CC

lors d’un changement de régime matrimonial nécessitant la liquidation

Chaque époux reprend :

ses biens propres

et la moitié* des biens acquis pendant le mariage : les acquêts

 

[Buffeto]

par contre plus loin je vois que l'actif successoral du défunt en cas de communauté légale est : " Ses biens propres + la moitié des biens de communauté"

je vais donc m'en tenir à ca ......

merci en tous cas de m'avoir fait refouiller mes cours ( qui ne datent pourtant que d'un an et demi ....)

 

[paal]

Oui, il est inspecteur des finances publiques en charge du contrôle des successions

Tiens c'est curieux, mais j'ai une connaissance qui a justement un poste similaire, mais elle est passée par le sérail de l'administration fiscale, est grimpée dans la hiérarchie, sans aucunement avoir fait de notariat par ailleurs ...

Elle a actuellement quelques soucis (et elle ne doit pas être la seule), car elle n'a pas disposé durant les 3 dernières années d'effectifs suffisants, ce qui fait que les dossiers de successions s'empilent, et les notaires se plaignent ...

Alors on pare au plus pressé, au détriment de la qualité de la vérification des déclarations ...

 

[paal]

par contre plus loin je vois que l'actif successoral du défunt en cas de communauté légale est :" Ses biens propres + la moitié des biens de communauté"
Je vais donc m'en tenir à ca ......

Si l'on tient compte de dettes propres à retrancher, il s'agit bien alors de l'actif NET successoral du défunt ...

Mais la question qui se pose, c'est de savoir à qui revient cet actif et pour combien ; et il y a débat sur le sort des seuls biens propres du défunt ....

Ensuite, et s'il y a eu donation au dernier des vivants (sur l'ensemble des biens), ces biens propres n'existeront plus comme tels dans le patrimoine du défunt (puisque donation il y aura eu ...)

Il y aussi les cas où ces biens propres auront été vendus, et le produit de la vente venu rejoindre la communauté du couple ... (pas de clause de remploi).



J'ai l'impression de me répéter, mais allez donc consulter votre notaire préféré, c'est quand même la solution la plus simple ; au pire, allez en voir 2 ou 3, et si les 3 disent la même chose, la chose est entendue ...

Par contre si un seul vous donne une réponse différente avec un même énoncé, il y a lieu de savoir pourquoi ...

 

[paal]

Revenons à la question de Lacdu :

Bonjour,
Je suis un béotien en matière de successions ....

Imaginons que Monsieur meurt le premier ; « les biens existants », évoqués ci-dessus, et dont Madame aura l’usufruit ou la propriété comprennent ils ?:
- Les biens propres de Madame + les biens propres de Monsieur + les biens communs

Non

- Les biens propres de Monsieur + les biens communs

Oui ; se pose ensuite la question de la répartition de ces biens entre les héritiers (quel soit le degré auquel ils interviennent) et le conjoint survivant avec lequel ils entrent en compétition ...

- Ou uniquement les biens communs ?

Non

 

[Buffeto]

et il y a débat sur le sort des seuls biens propres du défunt ....

à priori ils entrent donc dans l'actif successoral du défunt au même titre que la moitié des biens communs ....il ne sont donc plus "propres "

 

[lacdu]

Bonjour, amis de ce forum,
- Tout d’abord, je prie Buffetophile (que je « connais » et dont j’apprécie les conseils depuis longtemps) et Paal de m’excuser ; je leur ai préparé un mail de remerciement le 20/11, je croyais l’avoir envoyé….et je viens de découvrir que je m’étais loupé : si le message est parti, il n’est apparemment jamais arrivé !
- Mais soyons positif : cette erreur me permet de les remercier de nouveau….ainsi que tous les autres qui sont venus à mon « secours » !
- Pour autant, je rédige ce mail après avoir lu le 27° post, et je suis très troublé : je pensais ma question simple, et je me rends compte à vous lire que les réponses sont multiples en fonction de cas multiples.
- A la lecture de vos posts, je crois finalement comprendre que :
o Si monsieur X et Madame Y se sont mariés sous le régime de la communauté réduite aux acquêts
o S’ils ont eu des enfants « entre eux », mais qu’ils n’ont pas eu d’autres enfants par ailleurs
o S’ils n’ont fait entre eux aucun acte tel que donation, testament…
o Le jour où monsieur X décède, madame Y :
 « récupère » son bien propre plus la moitié des biens de la communauté (achetés depuis leur mariage donc)
 Et a le choix entre l’usufruit de 100% ou la pleine propriété du quart d’un lot comprenant les biens propres de monsieur X plus l’autre moitié des biens de la communauté.
- Ai-je bien compris la pensée des uns et des autres ?
- Encore une fois tous mes remerciements à tous.

 

[Buffeto]

- Ai-je bien compris la pensée des uns et des autres ?.

oui tu as bien compris .

 

[Choupinou]

à priori ils entrent donc dans l'actif successoral du défunt au même titre que la moitié des biens communs ....il ne sont donc plus "propres "

si si, ils sont toujours propres, puisqu'on ne les divise pas par deux comme si ils étaient communs

étant dans la situation concernée, et afin de ne pas spolier mes belles-filles d'un héritage auquel je n'ai nullement contribué, le notaire nous a conseillé de rédiger chacun un testament privant le conjoint de sa part de succession (à l'exception du droit d'usage de l'habitation principale). Il y a aussi la possibilité de se mettre d'accord pour qu'au premier décès le conjoint survivant renonce à la succession mais là c'est moins "sûr" (si le conjoint survivant n'a plus toute sa tête ... ou si il n'aime pas ses beaux-enfants ... ou si il a besoin d'argent ...)

 

[paal]

A priori ils entrent donc dans l'actif successoral du défunt au même titre que la moitié des biens communs ....il ne sont donc plus "propres "

A notre cher modérateur favori,

La notion de biens propres et de biens communs revêt surtout une importance en matière de divorce, car là on se trouvera en présence de deux époux qui, parfois en sont venus à se détester, et qui vont se disputer sur le partage des biens du couple, y compris à convoiter l'attribution de biens propres de l'autre, sous prétexte que le vol n'existe pas entre époux ....

A tel point d'ailleurs que souvent, dans les séparations conflictuelles, il apparaîtra nécessaire de missionner un notaire chargé de préparer la liquidation du régime matrimonial, lequel pourra demander l'intervention du juge aux affaires familiales en cas de difficulté, ce dernier décidant en dernier ressort ; et c'est à ce stade que l'origine des biens (et leur classification en biens propres et biens communs) présente toute son importance au moment de la rédaction de l'inventaire et de l'affectation des biens à répartir, avec quelques difficultés lorsque des biens immobiliers auront été achetés / financés de façon inégalitaire entre les époux (et encore, cela peut parfois être encore plus compliqué ...)

 

[Choupinou]

C'est vrai, car la "liquidation de communauté", ça ne veut pas dire qu'un des deux conjoints est liquidé, ça peut aussi vouloir dire qu'on ne peut plus se voir même en peinture (à l'eau ou à l'huile, pour rester dans le liquide) !

 

[paal]

Exemple personnel : je suis (re) marié, ma femme a un appartement qui lui est propre, si elle décède avant moi j'ai droit à "ma part" (mais pas à la moitié + "ma part" puisque c'est un bien propre)

Si tel est le cas, l'actif successoral net de votre épouse comprend :
- ses biens propres (y compris l'appart donc)
- la MOITIÉ de la communauté (à moins qu'une clause de partage INÉGAL définisse une autre répartition entre époux)

Ensuite se posera la question :
- du nombre d'enfants que vous aurez eu avec votre épouse actuelle,
- de l'importance des biens propres de votre épouse par rapport à la quote-part de communauté qui lui revient ...
- le tout afin de déterminer quelle est la taille de la part réservataire (vos enfants) permettant ensuite de déterminer celle de la quotité disponible, et savoir à qui elle reviendra.

Si vous avez conclu avec votre épouse une donation réciproque entre époux, il y a de fortes chances que ce soit vous (au moins en usufruit sur la totalité de l'actif successoral, si vous choisissez cette option), et tous les enfants devront attendre votre propre décès pour percevoir leur part, quitte à se trouver plus tard en indivision sur certains biens ... ; dans l'intervalle, ils seront nu-propriétaire de l'actif successoral tel qu'inventorié dans la déclaration de succession de votre épouse

Mais si votre épouse actuelle a eu d'autres enfants avant votre union, ils ont toute faculté de se présenter comme tels ..., et vous n'aurez alors plus que la faculté de percevoir qu'un 1/4 de l'actif net successoral en pleine propriété, les enfants se partageant les 3/4 de pleine propriété restants ...

 

[paal]

Bonjour, amis de ce forum,
- Tout d’abord, je prie Buffetophile (que je « connais » et dont j’apprécie les conseils depuis longtemps) et Paal de m’excuser ; je leur ai préparé un mail de remerciement le 20/11, je croyais l’avoir envoyé….et je viens de découvrir que je m’étais loupé : si le message est parti, il n’est apparemment jamais arrivé !

Merci pour ces remerciements, mais sur coup-là, on ne pourra pas mettre cela sur le dos de la poste qui n'y est pour rien

- Pour autant, je rédige ce mail après avoir lu le 27° post, et je suis très troublé : je pensais ma question simple, et je me rends compte à vous lire que les réponses sont multiples en fonction de cas multiples.

Dès qu'il s'agit de transmission de biens, et surtout lorsqu'il existe plusieurs personnes intéressées à des titres divers, les choses ne restent que rarement simples longtemps, et c'est d'ailleurs pourquoi, il existe des régimes matrimoniaux qui découlent du code civil (qui auront fait l'objet d'une réforme après 1968), assortis de toute une panoplie de clauses ou d'actes qui viennent compléter les dispositions générales ...

- A la lecture de vos posts, je crois finalement comprendre que :
o Si monsieur X et Madame Y se sont mariés sous le régime de la communauté réduite aux acquêts
o S’ils ont eu des enfants « entre eux », mais qu’ils n’ont pas eu d’autres enfants par ailleurs
o S’ils n’ont fait entre eux aucun acte tel que donation, testament…
o Le jour où monsieur X décède, madame Y :
 « récupère » son bien propre plus la moitié des biens de la communauté (achetés depuis leur mariage donc)
 Et a le choix entre l’usufruit de 100% ou la pleine propriété du quart d’un lot comprenant les biens propres de monsieur X plus l’autre moitié des biens de la communauté.
- Ai-je bien compris la pensée des uns et des autres ?
- Encore une fois tous mes remerciements à tous.

Sur la plan général c'est ça, mais comme il existe cette panoplie de clauses, ce qu'il vous reste à étudier, c'est de savoir, à partir d'un cas particulier, ce qu'il advient si on adopte une clause particulière, et ce qu'il en aurait été si cette clause n'avait pas été retenue ou adoptée ...

Pour obtenir une réponse précise à chacune de ces situations, je persiste à croire que le le conseil d'un notaire reste la démarche à effectuer ...