Conseils de placements

[YDR]

Bonjour,

Lecteur assidu de ce forum je me suis inscrit pour obtenir quelques conseils de placement…

Ma situation:

• 500-1000 euros d’épargne possible par mois
• TMI 14%
• PEL/CEL de 2011 (avant réforme) : 50 kE sur le PEL que je laisse maintenant courir avec versement minimum et 300 euros sur le CEL
• LEP (qui sera fermé à la fin de l’année) : 8500 euros
• Livret Epargne Orange en fin de promo : 25 kE
• 15 kE sur 3 CAT à échéances variables

Et là ça se complique...
Je ne sais pas trop où placer les 25 kE du LEO (et les 8500 du LEP en fin d’année)
Je souhaite me constituer un capital avec probablement un achat immo mais pas avant quelques années (4-5 ans voire plus) sauf occasion intéressante. Pas ou peu de risque sur le capital (ou sur une petite partie).

J’ai essayé de simuler l’intérêt du CEL et si mes calculs sont bons (ça c'est moins sûr ), ça peut être intéressant surtout pour un prêt sur 10-15 ans (et encore plus si les taux moyens remontent...). Pourtant les avis (forums et blog spécialisés) sont assez variables sur le sujet. Et je ne suis pas sûr de l’intérêt du saut de livret sur des montants relativement peu élevés (surtout si je sature le CEL en premier)…

Je suis donc à l’écoute de vos conseils avisés:

1. Est-ce que j’ai intérêt à saturer le CEL pour optimiser les droits à prêt ?
2. Si oui, que faire avec les 10000 (et + d’ici quelques mois) restants ?
3. Dans le cas contraire (pas de CEL), les mêmes placements ?

• Plutôt LA/LDD (peu intéressant si le taux baisse encore) ?
• Saut de livret ? (ça prend du temps …)
• 1 ou plusieurs AV multisupport ? Pour l’instant que des fonds euros mais pourquoi pas un peu de diversification par la suite. Linxea et fortuneo reviennent souvent…
• Autres ? Un mix de tout ça ?

Désolé d'avoir été un peu long...
Merci d'avance de vos conseils
YDR

 

[Aristide]

Bonjour,

Lecteur assidu de ce forum

[*]Est-ce que j’ai intérêt à saturer le CEL pour optimiser les droits à prêt ?

Étant "lecteur assidu de ce forum" si vous avez un projet immobilier éligible au prêt EL dans quelques années vous avez dû voir que j'y préconise effectivement de privilégier le compte épargne-logement :

+ Taux prêts les plus faibles
+ Prime(s) d’État
+ Intégration dans montage prêts gigognes à échéances lissées optimisé.

=> Une recherche sur "Prêt CEL" vous permettra plus de détails.

Cdt

 

[ZRR_pigeon]

pour un projet "pas avant 4-5 ans", l'assurance vie s'impose car elle est vraiment a geometrie variable, si par exemple vous decidez d'acheter dans 5 ans, ou dans 8 ans, ou pas du tout, et arbitrer a l'interieur de cette AV pour des placements plus dynamiques en cas de meilleure conjoncture.

apres cela depend de votre profil de risque, mais meme si vous adorez le risque, je mettrais en fonds euros de quoi faire un apport initial qui vous permettra de bien negocier votre emprunt.

si vous etes sur de ne rien acheter avant 5 ans, j'irais meme sur des obligations d'entreprises (5 ans, 6% par an) en AV.
je ne vois pas l'interet du PEL, surtout aujourd'hui, ce qu'il apporte est vraiment anecdotique et vous cantonne a un placement moisi en rendement pendant 12 ans...mais bon tout ce que est PEL/CEL, c'est comme la religion, ca se discute pas.***

le livret A aura bientot un rendement effectif (net d'inflation) negatif, donc ne laissez que les 3-4K pour un coup dur, voire 6-8K si vous avez une activité professionnelle avec un salaire avec une part variable > 20%.

Les CAT, a 14%, peut etre mais j'en connais pas de bons, a 30% c'est meme pas la peine...

apres oui les bonnes AV Linxea, fortuneo, hedios, ing direct...elles sont bonnes en ce moment, dans 8 ans je ne sais pas mais c'est toujours ca de pris...

*** je suis ouvert, je veux bien que quelqu'un essaie de me convaincre. prenons un cas favorable, 50K d'apport perso, une maison pas chere (350K), un CEL au plafond (15300) et un pret sur 15 ans a 3%. on a donc soit un seul pret de 300K, soit un pret CEL maxi et le pret lisseur qui complete les 300K. ca me parait anecdotique comme delta...

 

[Buffeto]

au vu de ce que tu décris il parait évident qu'il te faut au moins une assurance vie .....

 

[koktailcpj]

bonjour

au lieu de laisser 6 ou 8k sur une livret A

le rendement sera bien supérieur sur un LIVRET BANCAIRE (même après impôts)

 

[Aristide]

*** je suis ouvert, je veux bien que quelqu'un essaie de me convaincre. prenons un cas favorable, 50K d'apport perso, une maison pas chere (350K), un CEL au plafond (15300) et un pret sur 15 ans a 3%. on a donc soit un seul pret de 300K, soit un pret CEL maxi et le pret lisseur qui complete les 300K. ca me parait anecdotique comme delta...

Hypothèses :

+ Projet dans 5 ans
+ Épargne sur CEL = 15.300€ pendant 5 ans
+ Taux épargne CEL = 1,25%

=> Droits acquis dans 5 ans = 980€
=> Prime d’État = 980€/2 = 490€

+ Hiérarchie de taux :
001 - 024 mois = 2,50%
025 - 060 mois = 2,60%
061 - 084 mois = 2,70%
085 - 120 mois = 2,80%
121 - 144 mois = 2,90%
145 - 180 mois = 3,00% (fourni comme base)
181 - 216 mois = 3,10%
217 - 240 mois = 3,20%
241 - 300 mois = 3,30%
301 - 360 mois = 3,40%

Ci-joint 3 simulations
+ N°1 prêt classique échéance 2.071,74€
+ N°2 Lisseur avec CEL = Échéance cible 2.071,74€
+ N°3 montage gigogne = Échéance cible 2.071,74€

=> Entre la N° 1 et la N° 3 il y a une différence de ~/~ 3.400€ ( -0,10% de TEG)
=> A cette différence il faut encore ajouter la prime d’État de 490€ soit un coût moindre de ~/~ 3.900€

Cdt

 

[YDR]

Merci à tous pour vos réponses et Aristide pour la simulation.

Je n’avais pas fait de projection aussi précise mais ça confirme bien qu’un prêt CEL peut être intéressant, surtout couplé à un montage adéquat.

Sinon je vois que l’AV fait l’unanimité… Je pense donc que je vais ouvrir 2-3 AV chez des assureurs différents.

Par contre j’aurais deux questions sur l’utilisation des AV :

• si je souhaite diversifier est-ce qu’il vaut mieux choisir soi-même les fonds (et donc s’y connaitre un peu…) ou choisir un profil d’investissement suffit ?

• j’avais lu (peut-être bien sur ce forum) qu’il était intéressant de programmer une alimentation régulière de l’AV pour amortir en cas de baisse sur la partie actions/obligations. Est-ce que j’ai bien compris ?

Il s’agit peut-être de questions un peu bêtes…

Merci encore de votre aide

 

[Buffeto]

• si je souhaite diversifier est-ce qu’il vaut mieux choisir soi-même les fonds (et donc s’y connaitre un peu…) ou choisir un profil d’investissement suffit ?

comme tu le dis choisir soi même ses fonds nécessite non seulement des connaissance mais également un investissement personnel en temps passé .

• j’avais lu (peut-être bien sur ce forum) qu’il était intéressant de programmer une alimentation régulière de l’AV pour amortir en cas de baisse sur la partie actions/obligations. Est-ce que j’ai bien compris ?

oui ca s'appelle moyenner à la baisse

 

[YDR]

comme tu le dis choisir soi même ses fonds nécessite non seulement des connaissance mais également un investissement personnel en temps passé .



oui ca s'appelle moyenner à la baisse

Bon ben yapluka!

Merci encore...

 

[ZRR_pigeon]

oui ca s'appelle moyenner à la baisse

attention quand on moyenne a la baisse, on augmente son exposition, car on possede plus d'actions. ca veut dire avoir confiance en une remontee, etc....

mais ca permet de sortir positif plus tot....un savant compromis !

 

[Aristide]

Bonjour,

oui ca s'appelle moyenner à la baisse

Stricto sensu ce n'est pas une "moyenne à la baisse" mais un "lissage" qui d'ailleurs peut s'avérer positif ou négatif.

Exemples :

+ Achat d'une action 100€
+ Le cours monte à 110€ puis à 115€

=> Si vente à ce dernier cours la plus value sera donc de 115€ - 100€ = 15€

+ Maintenant si une seconde actien a été achetée quand le cours était à 110€
+ L'investisseur détient donc 2 actions pour 100€ + 110€ = 210€
+ S'il vend quand le cours arrive à 115€ il vend donc 115€ x 2 = 230€

=>Sa plus value totale est donc de 230€ - 210€ = 20€ soit 10€ par action.

=> Dans ce cas le "lissage" lui génère une plus value totale de 20€ au lieu de 15€ mais par action ce procédé lui fait donc perdre 5€ par action.

Maintenant si l'on raisonne sur un cours qui évolue à la baisse; par exemple qui chute à 90€ puis 85€.

=> Si vente à ce dernier cours la moins value sera donc de 100€ - 85€ = 15€

+ Maintenant si une seconde action a été achetée quand le cours était à 90€
+ L'investisseur détient donc 2 actions pour 100€ + 90€ = 190€
+ S'il vend quand le cours arrive à 85€ il vend donc 85€ x 2 = 170€

=>Sa moins value totale est donc de 190€ - 170€ = 20€ soit 10€ par action.

=> Dans ce cas le "lissage" lui génère une moins value totale de 20€ au lieu de 15€ mais par action ce procédé "lui fait donc gagner" = lui réduit sa perte de 5€ par action.

La moyenne à la baisse se trouve dans la situation suivante :

+ Achat d'un action 100€
+ Chute du cours à 95€, puis 90€, puis 85€, puis 80€

+ Si vente de l'action détenue à ce dernier cours => moins value de 100€ - 80€ = 20€

+ Si achat d'une seconde action quand le cours est à 90€ et vente des 2 actions au dernier cours coté => moins value totale de (100€ + 90€) - (80€ x2) = 30€ soit 15€ par action au lieu de 20€ comme ci-dessus.

+ Si achat d'une troisième action quand le cours est à 85€ et vente des 3 actions au dernier cours coté => moins value totale de (100€ + 90€ + 85€) - (80€ x3) = 35€ soit 11,67€ par action au lieu de 20€ ou 15€ comme ci-dessus.

+ Etc...

Cdt

 

[ZRR_pigeon]

le terme moyenner a la baisse est lié eu fait que notre prix moyen d'achat est reduit car on achete un lot d'action a un prix inferieur a cette moyenne.

au augmente l'exposition (en termes de sommes) mais on reduit le risque (écart entre valeur actuelle et valeur d'équilibre).
on peut aussi moyenner a la hausse.

le moyennage a la baisse est souvent une technique utilisée comme argument par le banquier pour motivé un client a "rentrer" sur le marché actions ou le marché des UC, le client voulant entrer "au plus bas", n'arrivant pas a se decider de quand. ca rassure le client.

c'est pas bete en soi, sauf que sauf le banquier dit que le lissage des achats annule le risque, car "long terme la bourse monte". oui peut etre mais pas forcement l'action en question...

 

[Anonyme]

Bonjour,

Ce qui est envisagé ici s'apparente bien à un lissage, comme le dit Aristide, simplement la description initiale est biaisée

• j’avais lu (peut-être bien sur ce forum) qu’il était intéressant de programmer une alimentation régulière de l’AV pour amortir en cas de baisse sur la partie actions/obligations. Est-ce que j’ai bien compris ?

Le terme important c'est 'alimentation régulière de l'AV', que les fonds actions/obligations aient monté ou baissé.
On moyenne à la hausse et à la baisse, autrement dit, on lisse son investissement (mathématiquement on améliore le couple rendement/risque par rapport à un investissement 'one shot' où tout le capital est investi dés le départ)

le terme moyenner a la baisse est lié eu fait que notre prix moyen d'achat est reduit car on achete un lot d'action a un prix inferieur a cette moyenne.

Exact.

au augmente l'exposition (en termes de sommes) mais on reduit le risque (écart entre valeur actuelle et valeur d'équilibre).
on peut aussi moyenner a la hausse.

Cette formulation prête à confusion : vous réduisez votre risque par rapport à un investissement de 100% de votre épargne dès l'ouverture du contrat. Mais en augmentant votre exposition sur des actifs risqués vous augmentez mécaniquement votre risque par rapport à la situation qui prévaut avant ce nouvel investissement.

 

[ZRR_pigeon]

Cette formulation prête à confusion : vous réduisez votre risque par rapport à un investissement de 100% de votre épargne dès l'ouverture du contrat. Mais en augmentant votre exposition sur des actifs risqués vous augmentez mécaniquement votre risque par rapport à la situation qui prévaut avant ce nouvel investissement.

oui ce sont deux risques distincts mais c'est toujours du risque....

 

[Buffeto]

la discussion technique et sémantique est intéressante ....

ceci dit pour l'épargnant moyen , et si on considère qu'à long terme les UC vont évoluer favorablement ( condition sine qua non pour investir en UC ) , investir régulièrement est , me semble t'il la technique gagnante qui permet de " lisser " les à-coups baissiers .

qu'on appelle cette technique moyennage ou lissage ne change rien à la mécanique mathématique ....


encore une fois , cette stratégie est basée sur la foi dans l'avenir meilleur .......c'est toujours cette foi qui guide l'investisseur , sinon à quoi bon investir ?

 

[Anonyme]

la discussion technique et sémantique est intéressante ....

ceci dit pour l'épargnant moyen , et si on considère qu'à long terme les UC vont évoluer favorablement ( condition sine qua non pour investir en UC ) , investir régulièrement est , me semble t'il la technique gagnante qui permet de " lisser " les à-coups baissiers .

Bien voir que cette méthode "lisse" aussi les à-coups haussiers, mais c'est le principe : on investit un peu tout le temps, ce qui évite d'avoir à se préoccuper du timing (est-on dans le creux ou au sommet d'une vague, etc.).
Idéal effectivement pour un investissement à long terme, ou le yo-yo des marchés d'un jour ou d'un mois sur l'autre peut (doit) être considéré comme du 'bruit'.

 

[moietmoi]

Bonjour,



Stricto sensu ce n'est pas une "moyenne à la baisse" mais un "lissage" qui d'ailleurs peut s'avérer positif ou négatif.

Exemples :

+ Achat d'une action 100€
+ Le cours monte à 110€ puis à 115€

=> Si vente à ce dernier cours la plus value sera donc de 115€ - 100€ = 15€

+ Maintenant si une seconde actien a été achetée quand le cours était à 110€
+ L'investisseur détient donc 2 actions pour 100€ + 110€ = 210€
+ S'il vend quand le cours arrive à 115€ il vend donc 115€ x 2 = 230€

=>Sa plus value totale est donc de 230€ - 210€ = 20€ soit 10€ par action.

=> Dans ce cas le "lissage" lui génère une plus value totale de 20€ au lieu de 15€ mais par action ce procédé lui fait donc perdre 5€ par action.

Maintenant si l'on raisonne sur un cours qui évolue à la baisse; par exemple qui chute à 90€ puis 85€.

=> Si vente à ce dernier cours la moins value sera donc de 100€ - 85€ = 15€

+ Maintenant si une seconde action a été achetée quand le cours était à 90€
+ L'investisseur détient donc 2 actions pour 100€ + 90€ = 190€
+ S'il vend quand le cours arrive à 85€ il vend donc 85€ x 2 = 170€

=>Sa moins value totale est donc de 190€ - 170€ = 20€ soit 10€ par action.

=> Dans ce cas le "lissage" lui génère une moins value totale de 20€ au lieu de 15€ mais par action ce procédé "lui fait donc gagner" = lui réduit sa perte de 5€ par action.

La moyenne à la baisse se trouve dans la situation suivante :

+ Achat d'un action 100€
+ Chute du cours à 95€, puis 90€, puis 85€, puis 80€

+ Si vente de l'action détenue à ce dernier cours => moins value de 100€ - 80€ = 20€

+ Si achat d'une seconde action quand le cours est à 90€ et vente des 2 actions au dernier cours coté => moins value totale de (100€ + 90€) - (80€ x2) = 30€ soit 15€ par action au lieu de 20€ comme ci-dessus.

+ Si achat d'une troisième action quand le cours est à 85€ et vente des 3 actions au dernier cours coté => moins value totale de (100€ + 90€ + 85€) - (80€ x3) = 35€ soit 11,67€ par action au lieu de 20€ ou 15€ comme ci-dessus.

+ Etc...

Cdt

Merci Aristide,

j'en ai un peu marre d'entendre des soi-disant spécialistes, cgp,conseillers..., qui oublient simplement les règles de bases des mathématiques et qui présentent commercialement un investissement "progressif" comme limitant le risque à la baisse, et qui sont tous étonnés, étonnement feint ou pas, lorsque un quidam de passage leur fait remarquer que cela limite mathématiquement aussi le "risque " à la hausse!!

 

[martinparis]

Pour répondre à la question sur un placement de 25 000 euros sur 4 à 5 ans, je suggère l'immobilier commercial en participation, c'est plus liquide qu'une SCPI et le rendement est très correcte et garanti par contrat, ainsi que la sortie.

Sinon, une autre solution, vous achetez un parking ou un box (en fonction de l'endroit ou vous habitez), c'est un investissement liquide et assez rentable.

Autre solution, vous faites la chasse aux taux promo (exemple livret à 5 %), mais il faut souvent changer tous les 3 mois, donc il faut avoir du temps et aimer les papiers..

Bonne journée à tous
M

 

[moietmoi]

Pour répondre à la question sur un placement de 25 000 euros sur 4 à 5 ans, je suggère l'immobilier commercial en participation, c'est plus liquide qu'une SCPI et le rendement est très correcte et garanti par contrat, ainsi que la sortie.
M

Bonjour, vous avez su attirer mon attention..... c'est quoi

l'immobilier commercial en participation

?
en vous remerciant

 

[martinparis]

Bonjour, vous avez su attirer mon attention..... c'est quoi ?
en vous remerciant

C'est des foncière qui au lieu d'acheter des logements achètent des murs de boutiques exploités (des enseignes, type, Quickpar exemple). Ils ont l'avantage d'avoir peu de frais car ce sont les locataires qui paient les aménagements, donc les rentabilité sont plus élevés. Il faut prendre uniquement les foncières qui font du commercial, pas du bureau (risqué en période de crise).
Bonne journée