Conseils / Avis sur propositions CGP et AST

[cactus_b]

Bonjour,

Nous sommes ma compagne et moi en train de choisir un CGP. Nous avons décidé de rencontrer deux CGP, dont l’un indépendant (MIF II)

Profil : Pacsés, CDI, 42 ans, 1 enfants, TMI 11%, RP crédit restant 20 ans, 160K€ d’épargne (succession), salaire couple 45k/an, objectif faire mieux que les livrets et prévoir les études des enfant/retraite)

Lors de ces premiers RDV, ils ont eu deux approches différentes :
Le CGPI (un seul RDV pour le moment) est plutôt resté sur la partie « montage » via AST, sans nous détailler les produits qui seraient à l’intérieur de l’AV. Le montage consisterait à contracter un crédit non affecté + un crédit lombard. Sur le papier le principe semble intéressant.
(Epargne initiale sur AV 120K€ + 20K€ de crédit + 7O€ crédit lombard)

Le second nous a plutôt détaillé l’intérieur des produits qui seraient présents dans l’AV (SwissLife) avec :
40% sur fond immobilier :

• 20% SC Pythagor
• 20% Novaxia R

60% sur fonds structurés :

• 20% ISTOXX Europe 600 Automobile
• 20% Bloomberg Eurozone 30
• 20% Phoenix Société Générale

Lorsque nous avons évoquer l’effet de levier via AST, elle à un peu botté en touche. Pour le reste de l’épargne s’ajouterait SCPI en directe, ou nous devrons définir si en pleine propriété ou en démembrement.

N’étant pas de la partie, nous avons du mal à nous faire un premier avis sur ces deux propositions.

• Q1_Globalement que pensez-vous de l’AV SwissLife et des produits qui nous ont été proposés ?
• Q2_Quels sont vos avis sur les fonds structurés, sont ils « adaptés » à notre période actuelle ? (produits que je ne connais pas)
• Q3_Quel est votre point de vue concernant l’AST. J’imagine que la banque du crédit lombard sera le même que celui de l’AV. Faut-il viser cet effet de levier au potentiel détriment d’une AV moins performante ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Le CGPI (un seul RDV pour le moment) est plutôt resté sur la partie « montage » via AST, sans nous détailler les produits qui seraient à l’intérieur de l’AV. Le montage consisterait à contracter un crédit non affecté + un crédit lombard. Sur le papier le principe semble intéressant.
(Epargne initiale sur AV 120K€ + 20K€ de crédit + 7O€ crédit lombard)
Q3_Quel est votre point de vue concernant l’AST. J’imagine que la banque du crédit lombard sera le même que celui de l’AV. Faut-il viser cet effet de levier au potentiel détriment d’une AV moins performante ?

Toutes les banques ne proposent pas ce "crédit lombard"; je suppose que votre CGPI vous "imposera " une de ses banques partenaires ?

Je ne comprends pas la réelle utilité d'un prêt personnel (= trésorerie) qui sera forcément :
+ Sur une durée relativement courte; suivant les banques 4 - 5 ans en général, 7 ans maximum par exception.
+ Et......au taux plus élevé des prêts à la consommation non affectés/non liés/non causés.

Votre CGPI vous a t-il informé de la "clause d'arrosage" que la banque exigera très probablement.
Cette clause est, pour elle, une sécurité en cas de baisse de la valeur liquidative des titres nantis à son profit en garantie.

Plus le risque de volatilité est grand plus le pourcentage de sécurité prévu par cette clause sera élevé; chaque banque définit comme elle l'entend ledit pourcentage.
Par exemple, pour des actions, pour obtenir 100€ de crédit il faudra proposer 130€ de titres à nantir alors que pour des obligations ce ne sera que 120€.

D'où l'importance :

est plutôt resté sur la partie « montage » via AST, sans nous détailler les produits qui seraient à l’intérieur de l’AV.

Le contrat de prêt peut même prévoir que, si en cours de vie du crédit, la valeur du portefeuille nanti chute an deçà d'un seuil défini, la banque peut exiger un complément de garantie.

Quant à l'éventuel effet de levier, surtout sur une durée longue avec les fluctuations probables des taux (mais dans quel sens et à quelle hauteur ???) , attention au risque qu'il ne se transforme en "Effet de massue/boomerang" !!!

A toutes fins utiles :

Effet de levier, effet de massue/boomerang……mais encore ? ? ?
[lien réservé abonné]

Cdt

 

[cactus_b]

Merci Aristide pour ton retour.

Les RDV étant hyper denses je n'ai pas tout retenu et je ne pourrais m'avancer sur le fait d'avoir été avertis ou non de la clause d'arrosage. Mais je me suis documenté sur le crédit lombard et j'ai lu ce point important. Merci pour le rappel.

Je ne comprends pas la réelle utilité d'un prêt personnel (= trésorerie) qui sera forcément :

Pour moi il est là pour gonfler l'enveloppe totale de l'AV et donc d'augmenter de 50% soit 10K€ du crédit lombard... Nous allons creuser ces points et tenter d'avoir des informations sur le taux de ce prêt. Notre capacité d'épargne n'étant pas très élevée, ma première impression serait en effet de se passer de ce prêt non affecté et de réfléchir si on s'engage ou non sur un crédit lombard.

Nous avons bien conscience que le fait de grapiller qques euros à droite et à gauche a un réel effet bénéfique sur le long terme, cependant nous ne sommes pas des profils agressif, du coup je doute que ce prêt non affecté soit en adéquation de notre profil.

Merci pour l'article que j'avais déjà parcouru, je vais le relire.

Un avis sur l'allocation proposé sur l'AV?

 

[Buffeto]

Votre CGPI vous a t-il informé de la "clause d'arrosage" que la banque exigera très probablement.

j'ignore ce qu'est cette clause d'arrosage mais le nom déjà me suggère une idée ....

on a fait affaire , ça s'arrose .

j'ai bon là ?

 

[Aristide]

????

j'ignore ce qu'est cette clause d'arrosage mais le nom déjà me suggère une idée ....

Je te l'ai pourtant expliquée plusieurs fois.

Google est ton ami ; entre beaucoup d'autres sites :

Le nantissement pour garantir un prêt immobilier

La clause d’arrosage

La somme empruntée est couverte par une somme, souvent au moins égale, voire plus élevée. Plus le placement est risqué, plus la garantie demandée sera importante. On parle de quotité de couverture exprimée en pourcentage. Celle-ci peut dépasser 100 % pour les placements risqués

[lien réservé abonné]

on a fait affaire , ça s'arrose .

j'ai bon là ?

C'est le CGPI qui dit cela ?

Cdt

 

[Buffeto]

Google est ton amis ; entre beaucoup d'autres sites :

une sorte de nantissement en quelque sorte ....

du coup ça s'arrose ou pas ?

 

[Aristide]

Mais c'est un nantissement.
Sauf que pour obtenir un crédit de 100€ il faut proposer 120€ - ou plus - de titres à nantir.

 

[paal]

Pour revenir sur le titre, un CGPI ou un nantissement, je sais ce que c'est, mais ce qui se cache sous l'acronyme AST, je le vois mal employé dans le contexte d'un financement ....

Alors pour Buffeto Caisse (de bon vin bien entendu) s'il vous plait ??

 

[Aristide]

A.S.T. = Avance sur titres.

Cdt

 

[Buffeto]

Alors pour Buffeto Caisse (de bon vin bien entendu) s'il vous plait ??

n'hésitez pas . j'ai investi dans un GFV en Champagne mais bien entendu je n'ai aucun conflit d'intérêt....

 

[paal]

A.S.T. = Avance sur titres.
Cdt

Merci beaucoup ....

Mais là, tout dépend de la qualité et solidité des titres proposés en garantie ....
Et quid de l'évolution de leur valorisation ??

 

[Buffeto]

Mais c'est un nantissement.
Sauf que pour obtenir un crédit de 100€ il faut proposer 120€ - ou plus - de titres à nantir.

ah ok je comprends alors pourquoi clause d'arrosage ....

 

[Sluwp]

Bonjour,

Nous sommes ma compagne et moi en train de choisir un CGP. Nous avons décidé de rencontrer deux CGP, dont l’un indépendant (MIF II)

Profil : Pacsés, CDI, 42 ans, 1 enfants, TMI 11%, RP crédit restant 20 ans, 160K€ d’épargne (succession), salaire couple 45k/an, objectif faire mieux que les livrets et prévoir les études des enfant/retraite)

Lors de ces premiers RDV, ils ont eu deux approches différentes :
Le CGPI (un seul RDV pour le moment) est plutôt resté sur la partie « montage » via AST, sans nous détailler les produits qui seraient à l’intérieur de l’AV. Le montage consisterait à contracter un crédit non affecté + un crédit lombard. Sur le papier le principe semble intéressant.
(Epargne initiale sur AV 120K€ + 20K€ de crédit + 7O€ crédit lombard)

Le second nous a plutôt détaillé l’intérieur des produits qui seraient présents dans l’AV (SwissLife) avec :
40% sur fond immobilier :

• 20% SC Pythagor
• 20% Novaxia R

60% sur fonds structurés :

• 20% ISTOXX Europe 600 Automobile
• 20% Bloomberg Eurozone 30
• 20% Phoenix Société Générale

Lorsque nous avons évoquer l’effet de levier via AST, elle à un peu botté en touche. Pour le reste de l’épargne s’ajouterait SCPI en directe, ou nous devrons définir si en pleine propriété ou en démembrement.

N’étant pas de la partie, nous avons du mal à nous faire un premier avis sur ces deux propositions.

• Q1_Globalement que pensez-vous de l’AV SwissLife et des produits qui nous ont été proposés ?
• Q2_Quels sont vos avis sur les fonds structurés, sont ils « adaptés » à notre période actuelle ? (produits que je ne connais pas)
• Q3_Quel est votre point de vue concernant l’AST. J’imagine que la banque du crédit lombard sera le même que celui de l’AV. Faut-il viser cet effet de levier au potentiel détriment d’une AV moins performante ?

Tout d'abord un bon CGP devrait avant tout s'interesser à vous, vos projets, vos connaissances, votre aversion au risque etc. Vu que vous ne détaillez que peu ces points dans votre post il est impossible de vous recommander une allocation.

Par exemple les études de vos enfants (vous dites 1 mais parlez au pluriel ?!) c'est bien mais quel âge a t-il ? On ne gère pas de la même façon une somme dont on aura besoin dans 1 an vs dans 18 ans. On ne doit pas provisionner la même somme pour une université américaine vs la fac en France. J'espère que le CGP a approfondi ces points.

Concernant le montage financier c'est un peu confus pour moi. A ma connaissance on peut avoir 2 types de prêts à partir d'une AV:
- soit l'AST qui fonctionne comme un prêt in fine et qui est octroyé par l'assureur
- soit un crédit in fine octroyé par la banque, avec un nantissement de l'AV.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. En banque privée le crédit in fine est généralement plus flexible et avantageux que l'AST mais à voir. Dans tous les cas avec la remontée des taux soyez attentifs au taux proposé. Et je ne suis pas convaincu qu'il ne soit pas préférable de mettre une partie des actions dans un PEA, même si cela conduit à diminuer le montant empruntable.

Concernant les fonds structurés ce sont des produits d'apparence simples mais en réalité complexes, souvent mal compris, et rarement compétitifs pour des petits particuliers. Donc bof ou pas plus de 10/20% de l'allocation avec grand max 10% par produit.

 

[Aristide]

Mais là, tout dépend de la qualité et solidité des titres proposés en garantie ....
Et quid de l'évolution de leur valorisation ??

Déjà répondu ici :

Votre CGPI vous a t-il informé de la "clause d'arrosage" que la banque exigera très probablement.
Cette clause est, pour elle, une sécurité en cas de baisse de la valeur liquidative des titres nantis à son profit en garantie.

Plus le risque de volatilité est grand plus le pourcentage de sécurité prévu par cette clause sera élevé; chaque banque définit comme elle l'entend ledit pourcentage.
Par exemple, pour des actions, pour obtenir 100€ de crédit il faudra proposer 130€ de titres à nantir alors que pour des obligations ce ne sera que 120€.

D'où l'importance :
"est plutôt resté sur la partie « montage » via AST, sans nous détailler les produits qui seraient à l’intérieur de l’AV."

Le contrat de prêt peut même prévoir que, si en cours de vie du crédit, la valeur du portefeuille nanti chute an deçà d'un seuil défini, la banque peut exiger un complément de garantie.

Concernant le montage financier c'est un peu confus pour moi. A ma connaissance on peut avoir 2 types de prêts à partir d'une AV:
- soit l'AST qui fonctionne comme un prêt in fine et qui est octroyé par l'assureur
- soit un crédit in fine octroyé par la banque, avec un nantissement de l'AV.

Oui, mais j'avais traduit.
Comme dans le montage décrit il n'est question que de "prêt personnel + prêt lombard", donc de crédits bancaires, l'avance sur titres (AST) évoquée par ce CGPI est inapproprié.

D'ailleurs dans l'AST la possession des titres précède le "prêt" de l'assureur et ses conditions sont prévues dans les conditions générales de l'AV; et pas besoin de nantissement.

Alors que dans ce montage ce sont les crédits - au taux du marché - qui permettent l'acquisition des titres.

Cdt

 

[cactus_b]

Toutes les banques ne proposent pas ce "crédit lombard"; je suppose que votre CGPI vous "imposera " une de ses banques partenaires ?

Il faut donc, même avec un CGPI MIF2, s'interroger sur l'indépendance???

Par exemple les études de vos enfants (vous dites 1 mais parlez au pluriel ?!) c'est bien mais quel âge a t-il ? On ne gère pas de la même façon une somme dont on aura besoin dans 1 an vs dans 18 ans. On ne doit pas provisionner la même somme pour une université américaine vs la fac en France. J'espère que le CGP a approfondi ces points.

Pour apporter plus d'information, nous avons un enfant de 2 ans et le projet d'un second rapidement. Les études auront lieu ou non? Alors FAC française ou universités américaines je ne sais pas
Pas de projet à court terme, connaissances faibles des produits financiers, risque modéré.

Donc bof ou pas plus de 10/20% de l'allocation avec grand max 10% par produit.

Moé donc les 60% ne vous semblent pas hyper cohérent :-/

J'imaginais des ETF dans l'allocation proposée. Les CPG en proposent-ils ou ce n'est pas assez "interessant" pour eux?

Comme dans le montage décrit il n'est question que de "prêt personnel + prêt lombard", donc de crédits bancaires, l'avance sur titres (AST) évoquée par ce CGPI est inapproprié.

Pour éclaircir le sujet de l'AST, c'est de ma faute. Le courtier à seulement évoqué un "crédit non affecté" et un "crédit lombard". Je me suis documenté et fait l'amalgame entre crédit lombard et AST. Navré.


On pensait y voir plus clair en comparant deux CGP et au final on s'y perd un peu :-(

 

[paal]

Les CPG en proposent-ils ?

CPG, vous avez dit CPG ?

Si on parlait de la TPAR (dixit le métro)

 

[cactus_b]

CGP pardon

 

[paal]

CGP pardon

Lorsque l'abus d'acronymes finit par malmener la communication compréhensible .....

 

[Sluwp]

Il faut donc, même avec un CGPI MIF2, s'interroger sur l'indépendance???

Ce ne me choque pas, je pense que même un CGP indépendant va travailler avec quelques partenaires réguliers. Mais on peut espérer que c'est en fonction de leurs qualités et non en fonction de la rétrocom. Est-ce que le crédit permet à un CGPI de toucher des rétrocom et contourner MIF2 ? Je ne crois pas ?

Pour apporter plus d'information, nous avons un enfant de 2 ans et le projet d'un second rapidement. Les études auront lieu ou non? Alors FAC française ou universités américaines je ne sais pas
Pas de projet à court terme, connaissances faibles des produits financiers, risque modéré.

Seriez vous-prêt à perdre 25, 50% de cette somme ? Comment réagiriez vous ? Pendant combien de temps êtes vous prêt à ne pas toucher à cet argent ? Considérez que la somme placée en actions ne doit pas être touchée pendant 8 ans.

Moé donc les 60% ne vous semblent pas hyper cohérent :-/

Les produits structurés rassurent souvent les clients donc on pourrait dire que ça se discute.. Mais 60% c'est quand même un peu abusé, les produits structurés sont considérés comme un produit de diversification, pas de coeur de portefeuille. Je serais prudent avec cet intermédiaire.

J'imaginais des ETF dans l'allocation proposée. Les CPG en proposent-ils ou ce n'est pas assez "interessant" pour eux?

A mon avis un CGP non indépendant proposera très rarement des ETF (car pas de rétrocom à l'échelle du fonds). Vu qu'il ne facture pas/peu d'honéraires, il doit se rémunérer par ailleurs, il propose donc des produits avec de bonnes rétrocom : une gestion pilotée en AV avec des fonds actifs (triple niveau de rétrocom ), des produits structurés, des SCPI, du pinel, de l'immo géré..

Ainsi en moyenne il touche 1 à 3%/an du montant placé, soit 1000 à 3000€/an pour 100k placé soit 8000 à 24 000€ (!) si la somme est gérée pendant 8 ans. Jusqu'à peu ces rétrocom n'étaient pas toujours clairement affichées comme un coût pour le client et beaucoup faisait croire que leur conseil était "gratuit", cela a normalement changé avec MIF2.

Un CGP indépendant doit reverser toutes les rétrocom au client, donc à mon sens il devrait pouvoir proposer des ETF. Mais il faut accepter de payer par ailleurs les 1000 à 3000€/an. Ils sont ptêt un poil moins chers (à vérifier) mais ne travaillent pas gratuitement. Les gens n'aiment pas payer des honoraires, conséquence il n'y a que 6% de CGP I.

 

[cactus_b]

Salut Sluwp et merci pour tes réponses. Tu réponds à d'autres questions que nous nous posions, et nous en apportes de nouvelles

Seriez vous-prêt à perdre 25, 50% de cette somme ? Comment réagiriez vous ? Pendant combien de temps êtes vous prêt à ne pas toucher à cet argent ? Considérez que la somme placée en actions ne doit pas être touchée pendant 8 ans.

En profil modéré avec une bonne allocation et diversification je ne m’attends pas à perdre 25, 50% de mon capital total. (Mais je fais peut-être fausse route). Peut-être parles-tu uniquement des fonds structurés ?

Nous nous gardons une "large" épargne de sécurité. Sauf catastrophe, ces sommes ne seront pas touchées avant 15ans, nous sommes donc sur du moyen/long terme. Ceci dit je note la part très/trop important de fond structuré dans la simulation qui nous a été proposée.

Je le savais déjà mais, plus je me documente plus je me dis que la diversification est vraiment la clé et qu'une AV avec ETF / SCPI / Fonds structurés me semble cohérent.

Nous avions bien fait la différence du moyen de rémunération entre un CGP et CGPI. Autant payer 3 000€/4 000€ le CGPI pour le montage, l'analyse, le conseil et la position me semble juste. Mais outre les fonds structurés j'ai une vision d'une gestion plutôt "passive", d'une AV avec SCPI et ETF. De cette vision (peut être fausse) je trouve alors très élevé le coup d'un CGPI si nous devons le rémunérer annuellement. Il propose un pourcentage de 0,5% des actifs "conseillés".


Passer des heures sur ce forum ne serait-il pas plus rentable et se lancer en solo....???