Clause Bénéficiaires

[bastidon83]

Bonjour
Dans le cadre d’un contrat AV non dénoué et afin de ne faire aucun rachat de tel sorte que le contrat se poursuive bien qu’une créance de quasi usufruit (souscripteur, héritier) soit mise en place le souscripteur peut il modifier la clause bénéficiaire et la rédiger de cette manière

« Bénéficiaire mes enfants à titre onéreux à concurrence de la créance de xxx€ et gratuit pour le reste du capital », la créance de restitution s'éteindra au décès du souscripteur les bénéficiaires profiteront de la fiscalité de l'assurance-vie sur les sommes au delà de la créance (à titre gratuit) il n’y aura pas de risques d'abus de droit pour le fisc

Pouvez vous me confirmer cette possibilité et mieux formuler cette clause pour la rendre plus appropriée avec un exemple Merci

 

[moietmoi]

Bonjour,
à ce stade, un très bon avocat fiscaliste serait utile
mais déjà:

titre onéreux

quelle serait la contrepartie? ( la créance , elle-même?) et dans ce cas quel est l'objectif poursuivi? en général la créance s'appliquant sans droit sur la masse successorale est un avantage non négligeable, mais chaque cas est différent;

 

[paal]

Bonjour,
à ce stade, un très bon avocat fiscaliste serait utile

Tout à fait d'accord, et aussi un notaire à titre de conseil sur le montage, et la rédaction exacte de la clause bénéficiaire ....

Mais déjà : quelle serait la contrepartie? ( la créance , elle-même?) et dans ce cas quel est l'objectif poursuivi? en général la créance s'appliquant sans droit sur la masse successorale est un avantage non négligeable, mais chaque cas est différent;

Je crois que notre ami Bastidon veut parler de la modification d'une clause bénéficiaire qui, au lieu de répartir ce capital entre plusieurs personnes (le conjoint pour une part, et des enfants pour une autre part), souhaite remplacer la clause actuelle pour établir une clause démembrée consistant :

- d'une part à attribuer l'usufruit du contrat au conjoint survivant (en fait un quasi usufruit, puisque le survivant disposera alors de la complète jouissance du contrat, à charge pour ce dernier d'en restituer la quote-part correspondant à la nue-propriété du contrat AV, telle que définie et quantifiée au moment du décès du souscripteur)

- d'autre part de réserver aux nus-propriétaires les solde du contrat (on va supposer les enfants, mais il peut s'agir d'autres bénéficiaires), en créant ainsi une dette sur la succession dont ils vont hériter, lors du second décès de leurs parents ; et c'est cette déductibilité qui présente un avantage certain ; mais encore faut-il que cette dette résulte d'un acte authentique, ce qui justifie le conseil (voire l'intervention) d'un notaire dans ce montage ....

Comme le notaire est le personnage central de ce dispositif, il serait alors utile que la clause démembrée soit préparée avec son concours, et qu'ensuite, comme il sera aussi impliqué dans les opérations successorales, qu'il soit impliqué dans la rédaction de l'acte constatant le dette future, permettant une déduction sur l'actif net successoral consécutif au second décès ....

De l'ensemble de ce que j'ai lu, et pour que cette déduction puisse s'opérer sans contestation de l'administration fiscale, il faut un acte authentique présentant notamment date certaine ....

Mais la prochaine fois que je rend visite à mon notaire, on va creuser ensemble cette question du démembrement avec quasi-usufruit ....

Mais il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, une discussion sur ce sujet aura été ouverte, et la préoccupation du moment était alors de savoir si la dette pouvait venir s'imputer sur le contrat AV (ou ce qu'il en aura resté !!)

La conclusion que j'en ai tirée, c'est qu'en l'absence d'un patrimoine transmis aux nu-propriétaires d'un montant supérieur à celui de la dette constituée, cette faculté de déduction ne servait à rien ....

 

[bastidon83]

quelle serait la contrepartie? ( la créance , elle-même?) et dans ce cas quel est l'objectif poursuivi? en général la créance s'appliquant sans droit sur la masse successorale est un avantage non négligeable, mais chaque cas est différent;

Ne faisant aucun rachat l’AV se poursuit avec ses avantages et pour que le fisc ne considère pas qu’il y ait un double avantage pour les enfants créance donc dette à valoir1/2 de l’AV quasi usufruit sur l’actif successorale du souscripteur et bénéficiaires à titre gratuit de l’intégralité de l’AV sans rachat. Donc modifier la clause bénéficiaires(enfants) à titre onéreux à concurrence de la créance (remboursement de la dette) et pour le reste à titre gratuit avantage de l’AV

 

[moietmoi]

je ne vois pas pourquoi se priver de la solution la plus avantageuse, à ce jour le fisc ne s'est jamais manifesté pour signifié un abus de droit, alors même que la cour de cassation,approuvait l'imputation de la créance sur la masse successorale, laissant intacte l'AV,; Le fisc aurait déjà eu 1000 fois à se manifester puisque justement dans ce cas les droits fiscaux sur l'héritage lui échappe en partie;
Lorsque on peut prévoir que l'héritage permettra de payer la créance, sans toutefois laisser les autres hértiers sur la carreau, et que le monant des contrats d'AV ne sont pas démesurés par rapport à la "fortune" du souscripteur, le double avantage patrimonial de la créance ,et de la fiscalité de l'AV est , à mon avis, à conserver;

 

[bastidon83]

je ne vois pas pourquoi se priver de la solution la plus avantageuse, à ce jour le fisc ne s'est jamais manifesté pour signifié un abus de droit, alors même que la cour de cassation,approuvait l'imputation de la créance sur la masse successorale, laissant intacte l'AV

Bien difficile pour le savoir, avez-vous un moyen de retrouver l’arrêt de la cour de cassation
Dans ce cas effectivement avec l’appui de l’arrêt de la cour de cassation (à lire) la solution ne peut être que conserve à voir

 

[paal]

Bien difficile pour le savoir, avez-vous un moyen de retrouver l’arrêt de la cour de cassation
Dans ce cas effectivement avec l’appui de l’arrêt de la cour de cassation (à lire) la solution ne peut être que conserve à voir

Petit rappel : la cour de cassation ne s'occupe que de la régularité de l'application du droit ...

Elle intervient lorsque dans ce cadre, elle étudie une décision prise par un Cour d'Appel, qui elle aura rendu son arrêt dans le cadre d'une situation spécifique ....

Pour qu'une décision de cour d'Appel constitue une jurisprudence qui vous soit favorable, encore faut-il que votre situation soit tout à fait comparable à celle jugée par une cour d'Appel ....

 

[bastidon83]

Pour qu'une décision de cour d'Appel constitue une jurisprudence qui vous soit favorable, encore faut-il que votre situation soit tout à fait comparable à celle jugée par une cour d'Appel ....

Bonsoir
Sur le principe on est d’accord la cour de cassation confirme l'arrêt de la cour d'appel ou pas d’ailleurs moi-même et pour moietmoi je suppose c’est une évidence et justement pour pouvoir juger si ma situation et comparable je lui demande le N°de l’arrêt de cassation

 

[moietmoi]

je lui demande le N°de l’arrêt de cassation

je ne l'ai pas sous la main, en attendant cette analyse écrite en abrégé, aux point 6 et 7 répond aux critères d'optimisation; le titre est à mon avis trompeur
[lien réservé abonné]

 

[paal]

Je ne l'ai pas sous la main, en attendant cette analyse écrite en abrégé, aux point 6 et 7 répond aux critères d'optimisation; le titre est à mon avis trompeur
[lien réservé abonné]

D'autres décisions de Cour d'Appel plus récentes sur le sujet ?
Celle évoquée (CA d'Angers) date de 2011 ....

 

[bastidon83]

je ne l'ai pas sous la main, en attendant cette analyse écrite en abrégé, aux point 6 et 7 répond aux critères d'optimisation; le titre est à mon avis trompeur
[lien réservé abonné]

Bonsoir
Oui mais dans mon cas la créance et issus du contrat non dénoué ½ en usufruit pour le souscripteur vous pensez que les héritiers et bénéficiaires du contrat pourront récupérer la dette sur l’actif du souscripteur et également être bénéficiaire à nouveau de cette dette puisque resté sur l’AV en profitant des abattements sur les AV
Pour éviter ce double avantage qui pourrai être considéré comme un abus de droit mais peut être que non et la l’avis d’une personne maitrisant le sujet ou l’ayant pratiquée serait la bienvenue. Dans le cas d’un risque je reformule ma question peut on rédiger une clause bénéficiaire en ces termes « Bénéficiaire mes enfants à titre onéreux à concurrence de la créance de xxx€ et gratuit pour le reste du capital »,

Merci à PAAL et MOIETMOI d’avoir rechercher une réponse

 

[agra07]

Bonsoir,
Il semble que personne ne soit en mesure de répondre avec certitude à votre question.
Ceci étant précisé, je m'interroge toujours sur la réponse CIOT et sur l'interprétation que beaucoup en font.
Dans le souci exprimé par Michel SAPIN, il ne s'agissait pas de faire échapper les héritiers à tous droits de succession sur la part du conjoint bénéficiaire du contrat d'AV pré-décédé mais de reporter ces droits lors du décès du second conjoint souscripteur du contrat.
En effet, il était anormal dans la position BACQUET que les enfants aient, le cas échéant, des droits à payer, sur un actif qui pouvait rester bloqué sur une AV pendant des années.
Le texte paru au Bofip me semble aussi quelque peu ambigu car on semble considérer comme acquis que le contrat non dénoué reste intact jusqu'au décès du second conjoint (reprenant en cela l'idée de Michel SAPIN) et que les bénéficiaires auront alors des droits à payer au second décès selon les règles de l'AV.
Je ne demande qu'à me tromper, mais décidément la mariée me parait trop belle.
En d'autres termes, pour simplement corriger une anomalie antérieurement pénalisante pour les héritiers. point n'est besoin de leur octroyer un avantage qui pourrait s'avérer exorbitant.,

 

[moietmoi]

Il semble que personne ne soit en mesure de répondre avec certitude à votre question.

si il s'agit de savoir si il y a le double effet kiss cool, lorsque la succession est capable d'encaisser( en fait de décaisser) le choc de la dette de quasi usufruit, et que l'assurance vie bénéficie de la fiscalité de l'assurance vie, là il y a consensus unanime des cgp, des assureurs, et des avocats (entre autres ceux cités dans les 3 fils de discussion à ce sujet) et des divers décisions de justice qui même si elles ne sont pas ciblés sur cette question, valident la chose;(entre autres cour d'appel d'Angers du 21/juin 2011 n° 10/00567)
(si les fonds sont investis sur une AV, la créance de quasi usufruit ne s'exercera pas pas sur les fonds issus du contrat) la décision portent sur une autre discorde, mais le fond est bien là
Quand à la clause proposée, bien qu'en en ayant vu beaucoup, je ne me risquerais pas à l'écrire sans l'avis d'un avocat fiscaliste;

é mais de reporter ces droits lors du décès du second conjoint souscripteur du contrat.
En effet, il était anormal dans la position BACQUET que les enfants aient, le cas échéant, des droits à payer, sur un actif qui pouvait rester bloqué sur une AV pendant des années.

pas du tout, il faut relire les attendus et justifications de Bacquet"
ce qui a été corrigé par Bacquet c'est:
La neutralité fiscale successorale des capitaux investis sur une assurance vie est rompue suivant la provenance des capitaux
Bacquet a simplement étendu la neutralité fiscale successorale à tous les capitaux de l'assurance vie quel que soit le bénéficiaire

 

[paal]

Dans le cas d’un risque je reformule ma question peut on rédiger une clause bénéficiaire en ces termes « Bénéficiaire mes enfants à titre onéreux à concurrence de la créance de xxx€ et gratuit pour le reste du capital »,

Voici un modèle de clause démembrée, telle que je l'avais reçue de la part d'un assureur
« En cas de décès de l’assuré(e), le capital dû par l’assureur au titre du contrat désigné ci-dessus, sera versé au profit :
- du conjoint de l’assuré(e) à la date du décès en usufruit
- des personnes désignées ci-dessous pour la nue-propriété dans les proportions suivantes :
Madame/Mademoiselle/Monsieur………………………………………………..……pour …………%
Madame/Mademoiselle/Monsieur……………………………………………………..pour …………%

Toutefois, le conjoint de l’assuré(e) perdra sa qualité de bénéficiaire à la date des événements suivants :
- Pré-décès de celui-ci
- Renonciation à sa qualité de bénéficiaire »

Vous y remarquerez deux ou 3 choses :
- primo, tous les bénéficiaires y sont mentionnés, en raison de la nature de leurs droits respectifs (usufruit ou nu-propriété) ainsi que de la quote-part de chacun pour les bénéficiaires en nu-propriété
- que n'ayant pas connaissance de la valeur future du contrat au moment du décès (ni même de l'âge du souscripteur à ce moment là), la valeur de l'usufruit ne peut pas être déterminée, pas davantage d'ailleurs que celle de la collectivité des nu-propriétaires ....

C'est à partir de là, et si la clause bénéficiaire reste en l'état, qu'il sera utile de faire connaitre cette clause au notaire, lors des opérations successorales.

 

[moietmoi]

Voici un modèle de clause démembrée, telle que je l'avais reçue de la part d'un assureur

toujours utile, mais désolé Paal, rien à voir avec le sujet....

 

[paal]

Toujours utile, mais désolé Paal, rien à voir avec le sujet....

Ca, c'est votre perception, mais ce n'est pas la mienne ....

Une situation de quasi-usufruit sur un contrat AV (et la dette future qui en découle), cela commence avec une clause bénéficiaire dont le démembrement est bien adapté ....

 

[moietmoi]

Une situation de quasi-usufruit sur un contrat AV (et la dette future qui en découle), cela commence avec une clause bénéficiaire dont le démembrement est bien adapté

non,il ne s'agit pas de cela;
si j ai bien compris la donnée du problème récurrent pour Batidon83, il s'agit d'un contrat d'av simplement, avec une clause bateau de bénéficiaire, dont l'un des 2 bénéficiaires-souscripteur décède;( l'argent du couple ayant alimenté l'AV)
ici s'applique s'applique Bacquet; fiscalement on intègre pas la moitié du contrat dans la succession civile;

Puis dans la succession , le survivant en présence d'enfant, fait le choix "tout en usufruit", donc sur l'actif successoral civil qui comprend la valeur de la moitié du contrat d'av,(là au civil on intègre bien 50%) il se crée donc un usufruit( à valeur en fonction de l'age) cet usufruit est né en fonction de la valeur de la moitié de l'AV mais dans les faits , il n'est plus du tout attaché à l'AV; les capitaux de l'AV ne sont pas constitué à moitié ou quart en quasi usufruit;

C'est de là et non pas d'une clause démembrement que nait le quasi usufruit ... et lors du décès du 2ème, la nue pro rejoint l'usufruit et l'héritier en second récupère donc la pleine propriété sur la succession,
et par ailleurs l'assurance vie, vit sa vie;

 

[paal]

non,il ne s'agit pas de cela;
si j ai bien compris la donnée du problème récurrent pour Batidon83, il s'agit d'un contrat d'av simplement, avec une clause bateau de bénéficiaire, dont l'un des 2 bénéficiaires-souscripteur décède;( l'argent du couple ayant alimenté l'AV)
ici s'applique s'applique Bacquet; fiscalement on intègre pas la moitié du contrat dans la succession civile;

Puis dans la succession , le survivant en présence d'enfant, fait le choix "tout en usufruit", donc sur l'actif successoral civil qui comprend la valeur de la moitié du contrat d'av,(là au civil on intègre bien 50%) il se crée donc un usufruit( à valeur en fonction de l'age) cet usufruit est né en fonction de la valeur de la moitié de l'AV mais dans les faits , il n'est plus du tout attaché à l'AV; les capitaux de l'AV ne sont pas constitué à moitié ou quart en quasi usufruit;

C'est de là et non pas d'une clause démembrement que nait le quasi usufruit ... et lors du décès du 2ème, la nue pro rejoint l'usufruit et l'héritier en second récupère donc la pleine propriété sur la succession,
et par ailleurs l'assurance vie, vit sa vie;

Bon, je ne vais pas me battre avec vous, même si je ne suis pas d'accord ....

Pour commencer, la réglementation Bacquet n'est plus applicable aux bénéficiaires de contrats non encore dénoués au 1er janvier 2016 (que ces bénéficiaires soient ou non des conjoints) ; l'administration s'est rangée à l'avis de son ministre des finances de l'époque, à savoir Michel Sapin ....

 

[bastidon83]

si il s'agit de savoir si il y a le double effet kiss cool, lorsque la succession est capable d'encaisser( en fait de décaisser) le choc de la dette de quasi usufruit, et que l'assurance vie bénéficie de la fiscalité de l'assurance vie, là il y a consensus unanime des cgp, des assureurs, et des avocats (entre autres ceux cités dans les 3 fils de discussion à ce sujet) et des divers décisions de justice qui même si elles ne sont pas ciblés sur cette question, valident la chose;(entre autres cour d'appel d'Angers du 21/juin 2011 n° 10/00567)
(si les fonds sont investis sur une AV, la créance de quasi usufruit ne s'exercera pas pas sur les fonds issus du contrat) la décision portent sur une autre discorde, mais le fond est bien là
Quand à la clause proposée, bien qu'en en ayant vu beaucoup, je ne me risquerais pas à l'écrire sans l'avis d'un avocat fiscaliste;

Bonjour
Excuser mon insistance, et je ne souhaite pas être l’objet d’un différent, toutes mes question vous vous en doutez on un rapport avec mes placements en AV. Je vais vous donner le motif de mes questions. Souscripteur d’une AV bénéficiaire mon épouse puis mes enfants ect ect…..et inversement pour l’AV de mon épouse. Nous avons une clause de préciput (avant 2016) sur les AV non dénouées. Mes questions on pour objet de savoir si avec la circulaire CIOT(puisqu’il s’agit de ca 2016) il ne serait pas plus intéressant maintenant mais le plus tard possible bien sur, de ne pas l’exercer(préciput) et plutôt faire le choix de créer un quasi usufruit à décaisser sur l’actif successoral et garder l’intégralité sur l’AV comme si de rien n’était « mes précédentes questions problème du double avantage » il semblerai que cela et envisageable en lisant le commentaire de moietmoi ,mais n’y à t’il pas un risque qui nous echappe peut etre un notaire peut avoir un avis ?

Quand à la clause bénéficiaire que je vous ai soumis à la différance du préciput le capital à transmettre peut être plus important puisque l’abattement s’exerce que sur la partie gratuite

 

[paal]

Bonjour
Excuser mon insistance, et je ne souhaite pas être l’objet d’un différent, toutes mes questions vous vous en doutez on un rapport avec mes placements en AV. Je vais vous donner le motif de mes questions. Souscripteur d’une AV bénéficiaire mon épouse puis mes enfants ect ect…..et inversement pour l’AV de mon épouse. Nous avons une clause de préciput (avant 2016) sur les AV non dénouées.

Que ne disiez-vous plus tôt, car il me semble que cela change quelque peu les choses ....

Mes questions on pour objet de savoir si avec la circulaire CIOT(puisqu’il s’agit de ça en 2016) il ne serait pas plus intéressant maintenant mais le plus tard possible bien sur, de ne pas l’exercer (préciput) et plutôt faire le choix de créer un quasi usufruit à décaisser sur l’actif successoral et garder l’intégralité sur l’AV comme si de rien n’était « mes précédentes questions problème du double avantage »

Si je comprends bien (mais ce n'est pas certain ...), vous avez mélangé des dispositions de contrats d'assurances (hors sucsession), avec une clause de préciput successoral (impliquant pour partie des opérations financières), qui elle concerne bien des éléments de succession ....

Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve, si vous n'indiquez pas TOUT ce que vous avez fait (en encore, nous ne savez probablement pas tout le contexte ...)

Il semblerait que cela soit envisageable en lisant le commentaire de moietmoi ; mais n’y à t’il pas un risque qui nous échappe peut-être un notaire peut avoir un avis ?

Si vous en avez un attitré, prenez RV et rendez-lui visite, mais avec TOUS vos documents, de telle sorte qu'il soit parfaitement informé !

Il doit se trouver en mesure de pouvoir vous indiquer précisément et pour votre cas, ce que la nouvelle réglementation 2016 change pour votre cas personnel ...

Quand à la clause bénéficiaire que je vous ai soumise à la différence du préciput le capital à transmettre peut être plus important puisque l’abattement ne s’exerce que sur la partie gratuite

Voir aussi avec le notaire, ce que je ne suis pas ....