Avis de placement suite à un don

[Bobby62]

Bonjour à tous,

je me permets de vous demander vos avis et conseils de placement pour un proche.
Celui-ci vient d'avoir un don de 85000€.

Cette personne a 60 ans, en couple, un salaire de 2100€ net/mois, aucun crédit, une épargne mensuelle entre 0-100€, une résidence principale, une retraite prévue d'ici 5 ans... Cette personne est de nature prudente sur les placements et ne s'y connait pas, c'est pour cette raison que j'interviens pour elle.

Dans ses comptes, on trouve:
- son compte courant (solde quasi nul)
- un LDD avec 3700€

Sa conseillère lui a proposé:
- de remplir son LLD +- livret A
- une assurance-vie (B*P Multiplacements 2), 100% fonds euros, droit d'entrée à 1,5%, 2,44% en 2014 (mais avec des frais que je trouve élevés), ou un PEL

Ce qui me semble utile, serait effectivement:
- de lui mettre de l'épargne facilement disponible en remplissant son LDD avec 8000€.
- et pour les 77000€ restants, une assurance-vie (plutôt fonds euros car cette personne est prudente, type Boursorama Vie Eurossima que je connais car j'en ai 1, ça la rassurera) ?, et/ou alors un PEL?, et/ou bien un PERP?

Merci d'avance pour vos avis!

 

[Doolittle]

Bonjour à tous,

je me permets de vous demander vos avis et conseils de placement pour un proche.
Celui-ci vient d'avoir un don de 85000€.

Cette personne a 60 ans, en couple, un salaire de 2100€ net/mois, aucun crédit, une épargne mensuelle entre 0-100€, une résidence principale, une retraite prévue d'ici 5 ans... Cette personne est de nature prudente sur les placements et ne s'y connait pas, c'est pour cette raison que j'interviens pour elle.
[...]

Merci d'avance pour vos avis!

Je vais me répéter mais avant de penser aux solutions possibles (PEL ? AV ? PEA ? SCPI) il faut d'abord prendre le temps de bien poser la question.
A savoir, quel est (ou quels sont) l'objectif auquel doit répondre cette épargne ? Valoriser et transmettre un capital ? Obtenir des revenus complémentaires ? En consommant ou non le capital ? etc. En fonction de ces premiers éléments de réponse on peut déterminer quel est (ou quels sont) l'horizon de placement à considérer, le niveau de risque qui peut être pris. Et enfin on peut voir quels véhicules d'investissement correspondent à ces besoins.

 

[paal]

Bonjour à tous,

je me permets de vous demander vos avis et conseils de placement pour un proche.
Celui-ci vient d'avoir un don de 85000€.
....
Dans ses comptes, on trouve:
- son compte courant (solde quasi nul)
- un LDD avec 3700€

Donc un couple classique à revenus et patrimoine modestes, dont on ne connaît pas les objectifs (s'ils en ont, car pas été habitués)

Sa conseillère lui a proposé:
- de remplir son LLD +- livret A
- une assurance-vie (B*P Multiplacements 2), 100% fonds euros, droit d'entrée à 1,5%, 2,44% en 2014 (mais avec des frais que je trouve élevés), ou un PEL

Elle est bien gentille la conseillère, mis elle travaille pour elle et sa boutique, et pas pour ses clients ...

Et surtout ne pas retenir l'assurance-vie chargée en frais d'entrée, qui pèsent sur la performance !

Ce qui me semble utile, serait effectivement:
- de lui mettre de l'épargne facilement disponible en remplissant son LDD avec 8000€.
- et pour les 77000€ restants, une assurance-vie (plutôt fonds euros car cette personne est prudente, type Boursorama Vie Eurossima que je connais car j'en ai 1, ça la rassurera) ?, et/ou alors un PEL?, et/ou bien un PERP?
Merci d'avance pour vos avis!

Ils disposent d'un revenu mensuel de 2.100/mois, et un matelas d'avance de 3 mois me semble suffisant

Pour le reste, une assurance vie en ligne (donc sans frais) et pour le PERP, aucun intérêt, car ils ne doivent pas se trouver avec un TMI (taux marginal d'imposition) de 30% ; ce qui fait que l'avantage fiscal à l'entrée serait plus que modique !

 

[Bobby62]

Merci pour vos réponses rapides!

Effectivement, j'ai omis les objectifs... Alors, pour cette épargne, il s'agirait principalement d'avoir un revenu complémentaire une fois retraité. De combien, je ne sais pas...
En ce qui concerne la consommation du capital, oui mais difficile à chiffrer... je dirais dans les 2000 à 3000€ / an (en voyant large).

En tout cas, pas de transmission de capital.

 

[Buffeto]

Alors, pour cette épargne, il s'agirait principalement d'avoir un revenu complémentaire une fois retraité.

je dirais assurance vie à annuités variables .......

 

[Bobby62]

je dirais assurance vie à annuités variables .......

Ah, je ne connaissais pas les annuités variables dans les AV...je vais me renseigner dessus. Merci pour l'info.

 

[paal]

Je dirais assurance vie à annuités variables .......

C'est quoi des annuités variables ?

Je connais ce qu'est une rente viagère, avec ou sans réversion, avec ou sans taux technique ; je connais aussi ce que sont les annuités dites certaines, mais les annuités variables au delà d'une notion de variation, je ne connais pas !

Les annuités variables, je ne les connais que dans une modalité de remboursement de prêt, mais pas dans le service d'une rente ...

 

[paal]

Merci pour vos réponses rapides !

Mais de rien, c'est Dimanche, et l'on est presque sous couvre-feu !

Effectivement, j'ai omis les objectifs... Alors, pour cette épargne, il s'agirait principalement d'avoir un revenu complémentaire une fois retraité. De combien, je ne sais pas...

Notre donataire a donc la soixantaine, et prendra sa retraite dans 5 ans, et comme chacun sait, ses revenus vont chuter et logiquement, sa fiscalité aussi ...

Il existe une faculté d'utiliser une combinaison de possibilités, en procédant en premier lieu à des retraits partiels en attendant AU MOINS l'âge de 70 ans (à partir de 65 ans donc), afin d'optimiser ensuite à la fois le coefficient de conversion de toute ou partie d'un capital en rente, et la fiscalité applicable à ladite rente à titre onéreux ...

En ce qui concerne la consommation du capital, oui mais difficile à chiffrer... je dirais dans les 2000 à 3000€ / an (en voyant large)
En tout cas, pas de transmission de capital.

Si l'on parle de contrat d'assurance-vie, pur son régime à la fois plus rentables et mieux traité fiscalement, il faudra un ou plusieurs bénéficiaires désignés ; alors nous savons que cette personne est en couple, mais de nos jours, c'est une expression qui ne signifie plus grand chose ; Marié ? Pacsé ? en Union libre ?

De plus, et hors l'Etat qui intervient en clause balai, il faudrait connaître qui seraient ses héritiers en cas de décès, voire les personnes que ce donataire voudrait récompenser ...

 

[rémois]

De plus, et hors l'Etat qui intervient en clause balai, il faudrait connaître qui seraient ses héritiers en cas de décès, voire les personnes que ce donataire voudrait récompenser ...

Et pourquoi?

De toute façon, et comme dit par Bobby, l'objectif principal, voire unique, est... de l'épargne pour un revenu complémentaire et pas de transmission de capital.

 

[Bobby62]

Il existe une faculté d'utiliser une combinaison de possibilités, en procédant en premier lieu à des retraits partiels en attendant AU MOINS l'âge de 70 ans (à partir de 65 ans donc), afin d'optimiser ensuite à la fois le coefficient de conversion de toute ou partie d'un capital en rente, et la fiscalité applicable à ladite rente à titre onéreux ...

Vous parlez là de retraits partiels sur l'assurance vie (votre proposition), c'est bien ça? Mais pourquoi attendre au moins 70 ans (et aussi pourquoi le "65 ans donc")?
La fiscalité de l'AV deviendrait avantageuse à partir de 8 ans, non?

 

[paal]

Vous parlez là de retraits partiels sur l'assurance vie (votre proposition), c'est bien ça ?

C'est tout à fait ça !

Mais pourquoi attendre au moins 70 ans (et aussi pourquoi le "65 ans donc") ?
La fiscalité de l'AV deviendrait avantageuse à partir de 8 ans, non?

Primo, le principe général selon lequel un souscripteur-assuré peut utiliser son contrat d'assurance-vie de 3 façons :
- procéder à un retrait total, et le contrat devient clos
- procéder à un ou plusieurs retraits partiels, jusqu'à épuisement (ou non) du capital constitutif du contrat
- demander à percevoir une rente viagère (dans des conditions à définir), rente qui peut présenter une clause de versement GARANTI durant une durée minimale déterminée (et ce sont alors les annuités dites certaines)

Alors soyons précis, et distinguons les périodes :
- avant son 8ème anniversaire, il est possible de procéder à ces différentes options, mais avec un coût fiscal différent selon l'âge du contrat
- après son 8ème anniversaire, et lorsque l'on procède à un rachat partiel, il existe un abattement ANNUEL qui vient en déduction des produits taxables contenus dans le rachat, lequel est composé d'une part de capital, et d'une part de produits & intérêts

- mais il existe aussi une fiscalité différente en cas d'option pour une rente viagère, qui fait qu'entre 60 et 70 révolus, ce seront 40% de la rente perçue qui sera imposable à l'IR, alors que si l'assuré attend l'âge de 70 ans révolus pour percevoir sa PREMIERE rente, ce ne seront plus que 30% de son montant (AU LIEU de 40%) qui seront imposables à l'IR ; qui plus est, une rente souscrite à partir de 70 ans, sera convertie à un coefficient PLUS IMPORTANT que si la rente avait été souscrite à 65 ans

 

[Buffeto]

C'est quoi des annuités variables ?

les AV à annuités variables sont aussi appelées AV à revenus garantis .

ils s'agit d'AV qui offrent une réponse innovante et efficace aux préoccupations des personnes souhaitant bénéficier d'un complément de revenus à vie, tout en conservant la disponibilité des capitaux en cas de besoin.

en clair tu places une certaine somme au départ ( mini 25 à 30k suivant les compagnies ), dès le départ le taux de revenus garantis est fixé ( de 3.5 à 4.5% suivant les compagnies ).
le gros avantage est que les revenus sont garantis jusqu'au décès ( meme si le capital est épuisé ).
en cas de décès précoce le capital restant est transmis aux bénéficiaires comme pour une AV "normale "

exactement le placement qui répond aux attentes de Bobby.

 

[paal]

Et pourquoi?
De toute façon, et comme dit par Bobby, l'objectif principal, voire unique, est... de l'épargne pour un revenu complémentaire et pas de transmission de capital.

J'avais bien compris, mais admettons un instant que notre souscripteur assuré prévoie un calendrier pour procéder :
- d'une part entre 65 et 70 ans, des rachats partiels, et qu'à 70 ans il reste un capital assez coquet, destiné à lui servir des revenus le reste de sa vie durant
- d'autre part qu'il prévoie d'opter (coefficient oblige) à une rente viagère après ses 72 ans ....

Jusque là, tout va bien, sauf que durant un voyage effectué à 71 ans, il est victime d'un accident mortel (bien entendu, personne ne le lui souhaite, mais cela arrive tous les jours, malgré la chute relative des statistiques)

Et là, bien qu'il s'agisse d'une situation absolument pas souhaitée, il vaut quand même mieux qu'il y ait un (ou plusieurs) bénéficiaires désignés pour le solde du contrat ...

C'est toute la différence entre une transmission subie et une transmission voulue !

 

[paal]

Les AV à annuités variables sont aussi appelées AV à revenus garantis
Il s'agit d'AV qui offrent une réponse innovante et efficace aux préoccupations des personnes souhaitant bénéficier d'un complément de revenus à vie, tout en conservant la disponibilité des capitaux en cas de besoin.

Mea culpa, je les avais complètement éliminées de mon panorama des placements, ces souscriptions là !

Pour quelle raison ?
Simplement la gourmandise en frais divers et variés, notamment au niveau des garanties ...

Je les avais étudiées voici à peu près 5 ans (notamment avec un contrat de la Mondiale), et à la lumière des simulations, j'ai trouvé que les coûts de garantie avaient été trempés dans la saumure, et pas seulement victimes d'un excès de sel !

En clair tu places une certaine somme au départ (mini 25 à 30k suivant les compagnies), dès le départ le taux de revenus garantis est fixé (de 3.5 à 4.5% suivant les compagnies).
Le gros avantage est que les revenus sont garantis jusqu'au décès (même si le capital est épuisé).
En cas de décès précoce le capital restant est transmis aux bénéficiaires comme pour une AV "normale"

Alors pour moi :
- ticket d'entrée assez élevé, non fractionnable, et sur lequel on ne peut pas pratiquement procéder à des arbitrages (les compagnies n'aiment pas)
- des frais qui obèrent fortement le rendement net, et donc la valorisation du contrat ; il faut aller au-delà des plaquettes publicitaires pour s'en rendre compte ; car il se trouve qu'avec certains assureurs les proposant, j'avais procédé à des simulations, et les leur avais communiquées ; et c'est là que tout à commencé à se bloquer ...
- enfin des taux de conversion en rente très modestes, par rapport à des AV classiques ...

Tous facteurs confondus, j'ai cessé de m'y intéresser, et pourtant j'en avais discuté avec plusieurs interlocuteurs, dont certains étaient des assureurs qui connaissaient bien le sujet ...

Exactement le placement qui répond aux attentes de Bobby.

Pas certain, mais il peut-être utile qu'il en prenne connaissance ...

 

[rémois]

Jusque là, tout va bien, sauf que durant un voyage effectué à 71 ans, il est victime d'un accident mortel (bien entendu, personne ne le lui souhaite, mais cela arrive tous les jours, malgré la chute relative des statistiques)

Et là, bien qu'il s'agisse d'une situation absolument pas souhaitée, il vaut quand même mieux qu'il y ait un (ou plusieurs) bénéficiaires désignés pour le solde du contrat ...

Certes... et évidemment.
Et un contrat AV a forcément et dès sa souscription un ou des bénéficiaires désignés par le souscripteur. C'est sa vocation initiale et obligatoire qu'on le veuille ou non, même si on peut et on veut l'utiliser, souvent et de plus en plus, pour d'autres objectifs.

 

[Buffeto]

Tous facteurs confondus, j'ai cessé de m'y intéresser, et pourtant j'en avais discuté avec plusieurs interlocuteurs, dont certains étaient des assureurs qui connaissaient bien le sujet ....

je te laisse juge ....
j'ai souscrit invest 4life chez Allianz fin 2011 avec un taux de revenu garanti de 4%.

les frais d'entrées étaient de 2.25%.
fin 2014 ( 3ans de contrat ) j'étais à +38.17% soit 12.72% l'an .......

personnellement je me satisfait de 12% l'an mais .....je suis un petit joueur

 

[paal]

Je te laisse juge ....
j'ai souscrit invest 4life chez Allianz fin 2011 avec un taux de revenu garanti de 4%.

Vous avez bien fait de les prendre à cette époque, car actuellement, ce taux garantie n'est plus que de 2.20 ; certains diront que ce n'est pas si mal, compte tenu des TMG des AV classiques ...

J'ai récupéré une offre actualisée située ici

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Les frais d'entrées étaient de 2.25%.
fin 2014 ( 3ans de contrat ) j'étais à +38.17% soit 12.72% l'an .......
Personnellement je me satisfait de 12% l'an mais .....je suis un petit joueur

C'est une belle performance pour ne rien y faire, puisqu'il s'agit d'un support unique, donc sans faculté d'arbitrages !

Mais lorsque je m'y suis intéressé (2012), j'avais déjà 65 ans, et il existe toujours ces fichus frais de garantie qui démarrent à 0.84% pour les souscripteurs considérés comme jeunes, mais qui peuvent grimper jusqu'à 3.18% (oui, oui c'est bien ça, et c'est selon l'âge) ; c'est lorsque j'ai commencé à intégrer ce 3.18% dans les calculs que cela aura commencé à partir en vrille, car l'effet de cliquet prévu dans ces contrats, c'est sur la valeur nette du contrat à chaque date anniversaire (selon la valeur des UC à cette date là) mais avec tous les frais déduits .... (et ceux de la garantie AUSSI ... comme dirait Fernandel !)

A l'époque, je m'étais davantage intéressé aux deux autres contrats, car disposant de facultés d'arbitrages entre profils ...(Secure Advantage & Terre d'Avenir 2)



Mais, si j'ai bien compris, notre futur retraité, il ne souhaite pas spéculer sur le SEUL élément consistant du don patrimoine qu'il vient de recevoir ....

Car s'il y a une garantie de revenus (qui aura radicalement baissé), il n'y a pas de garantie sur les UC ....

 

[Buffeto]

C'est une belle performance pour ne rien y faire, puisqu'il s'agit d'un support unique, donc sans faculté d'arbitrages !.

je l'avais choisie pour ca
comme je le disais dans un autre post , ayant peu de temps libre je préfère les choses simples qui se gèrent sans que j'ai besoin de suivre le dossier de manière minutieuse .

 

[Doolittle]

je te laisse juge ....
j'ai souscrit invest 4life chez Allianz fin 2011 avec un taux de revenu garanti de 4%.

les frais d'entrées étaient de 2.25%.
fin 2014 ( 3ans de contrat ) j'étais à +38.17% soit 12.72% l'an .......

Quelques remarques :

1- le taux de "revenu garanti" est à mon avis impropre, en tout cas tant que ces revenus sont en réalité des rachats programmés (constitués de capital et d'intérêt). Une fois le capital consommé (au bout de 25 ans environ, et si le souscripteur est toujours en vie !) à ce moment là oui, ce terme de "revenu garanti" prend tout son sens puisque vous continuez à percevoir la même somme chaque année (et là il s'agit bien de "revenus"). A noter que cette garantie a un coût non négligeable (1 à 3%) et que les frais d'entrée sont relativement élevés (notamment par rapport à une AV classique où il est courant maintenant d'avoir des frais d'entrée nuls).

2- A propos de la performance constatée sur votre contrat, elle est surtout due au fait que vous avez souscrit au meilleur moment : entre fin 2011 et fin 2014 les marchés financiers ont grimpé de plus de 50%. Le capital sur ces contrats étant investi au moins à 50% en actions (et dans votre cas, sans doute à 75%) une performance de 38% est cohérente. L'effet cliquet jouant à plein, vous pouvez maintenant compter sur un "revenu garanti" de l'ordre de 5,5% de votre capital initial.
Ceux qui ont souscrit fin 2014 n'ont pas bénéficié d'une telle revalorisation de leur capital. Pour exemple, depuis l'an dernier, l'évolution défavorable des marchés a contraint Axa à revoir à la baisse les garanties offertes sur ces produits (aux Etats-Unis, en France pas encore (?) ).

Cela reste un bon produit pour préparer sa retraite en investissant en bourse sans avoir à s'occuper de la gestion de son portefeuille et bénéficier d'une certaine sécurité quant à ses revenus futurs.
Et/ou en complément d'une AV classique (sur laquelle il n'y a pas a priori de garantie viagère mais beaucoup moins de frais et une plus grande liberté de gestion).

 

[Buffeto]

Cela reste un bon produit pour préparer sa retraite en investissant en bourse sans avoir à s'occuper de la gestion de son portefeuille et bénéficier d'une certaine sécurité quant à ses revenus futurs.

exactement le but recherché .