Avec le temps,va,tout s'en va....

[Anonyme]

Tout argent entre dans l'économie réelle.
Ce qui n'entre pas, c'est les oignons de tulipe, les bitcoins et l'or thésaurisé mais oui pou rles vraies tulipes, et oui pour l'or de dorure, ou d'alliage pour les contacts électriques ou les dents en or.

C'est assez étonnant ces idées lancées y compris en haut lieu pour ne pas respecter les contrats.
On le voit la mais on le voit aussi sur le calcul du taux d'intérêt du livret A, le calcul rate toujours et on modifie donc l'état a bien compris que l'on peut arrêter les engagements quand cela semble opportun et en prendre de nouveau qu'on ne tiendra pas longtemps, mais ici dans le cas des PEL il s'agit carrément de ne plus respecter sa propre signature;
Si on se lance dans cette direction, on peut aller très très loin.

si comme votre réaction semble le montrer, cet argent est in fine injecté dans l'économie réelle, alors ce serait une raison de plus de ne rien modifier à la situation actuelle.

Ce qui est quand même ennuyeux c'est que le contrat entre Monsieur Dupont et sa banque ne porte pas sur l'usage réel ou pas réel des montants déposés, et que en plus pour Monsieur Dupont comme pour la banque ou l'état il ne s'ets rien passé entre 2010 et 2021 sur ces fameux montant qui nécessiterait s'ils étaient indiqués au contrat qu'on change quoi que ce soit;
SI la banque A prête a Dupont 3 000 euros en 2015 pour mettre en route un élevage de chiens et que en 2022 une épidémie de covid-chien tue les chiens, on va sur le même schéma demander à Dupont de rembourser son prêt. Ca n'a rien à voir, Dupont n'y est pour rien et n'a aucun moyen d'action et il ne pouvait rien prévoir...

 

[Buffeto]

C'est assez étonnant ces idées lancées y compris en haut lieu pour ne pas respecter les contrats.

moi plus rien ne m'étonne depuis la réforme unilatérale rétroactive de l'ASV ......

 

[Anonyme]

On va dire que l'état français a lourdement insisté pour mettre des barrières à l'entrée des nouveaux candidat à l'EUrope: déficit limité à3% du PIB et dette imitée à 60% du PIB. Il fallait être sévère mais juste.

 

[Aristide]

Tout argent entre dans l'économie réelle.
Ce qui n'entre pas, c'est les oignons de tulipe, les bitcoins et l'or thésaurisé

Désolé mais c'est inexact !

Pour acheter de l'or il faut verser une contrepartie en euros (ou autres); cette contrepartie ne disparaît pas, elle continue bien "son chemin" dans l'économie réelle.

Pour les bitcoins c'est exactement la même chose pour ceux d'entre eux qui sont achetés.

Ces opérations ne modifient en rien la "masse monétaire"; les flux de trésorerie concernés ne faisant que changer de mains/propriétaires.

Pour les bitcoins "minés" il s'agit d'une création de monnaie "complémentaire".
L'on se trouve dans la même situation avec:
+ Les monnaies locales/régionales
+ Les comptes courants ouverts entre les entreprises ayant des échanges commerciaux réguliers.

Si une unité de monnaie locale "ML" vaut un euro, un citoyen qui va acheter 1.000 unités de "ML" va verser 1.000€ pour les acquérir.
Mais, d'un côté, via ce nouveau détenteur, ces 1.000€ vont - eux aussi - continuer leur chemin dans l'économie réelle mais - en plus - le 1.000 ML auront leur vie parallèle dans la communauté utilisant cette monnaie complémentaire. (de plus il est dit que les monnaies locales circulent cinq fois plus vite que l'euro ???)

Quand une grande entreprise "A" fait un crédit de 1.000.000€ à une autre entreprise "B" et que parallèlement cette dernière consent à son tour un crédit de 1.500.000€ à l'entreprise "A", bien que pas un seul centime d'euro n'ait circulé, ce sont bien 2.500.000€ de marchandises et ou prestations de services qui ont été échangés dans l'économie réelle.

Mais, autant les euros sont "comptabilisés" dans la masse monétaire autant:
+ Les Cryptomonnaies (***)
+ Les monnaies locales/régionales/complémentaires
+ Les crédits inter-entreprises
=> Ne le sont pas.
(***) - Je ne parle pas des monnaies numériques banques centrales qui, le cas échéant, le seront bien..

=> Dès lors les résultats de la fameuse équation d'Irving Fisher et sa théorie sur la variation du niveau des prix:

M * V = P * T
Avec
+ M = masse monétaire en circulation
+ V = vitesse de circulation de la monnaie
+ P = niveau général des prix
+ T = volume des transaction

=> Compte tenu de ces nouvelles monnaies circulantes non comprises dans la masse monétaire "M" mais générant bien - cependant - de nouvelles transactions commerciales "T", semblent de plus en plus faussés.

Cdt

 

[Anonyme]

Pour les bitcoins "minés" il s'agit d'une création de monnaie "complémentaire".
L'on se trouve dans la même situation avec:
+ Les monnaies locales/régionales
+ Les comptes courants ouverts entre les entreprises ayant des échanges commerciaux réguliers.

et les oignons de tulipe de mon jardin?

En fait je dois m'etre fait dépasser par une fable qui circule,celle du chien à 1 millions d'euros, l'histoire d'un propriétaire qui en veut ce prix, qui refuse 100 fois moins, et le lendemain parade avec deux chats à 500 000 euros, qu'il a en fait échangé contre son unique chien.

Je comprends que dans ce cas, l'échange s'est fait hors PIB marchand, et n'affecte donc pas à ce niveau la masse monétaire. En revanche je me suis fourvoyé en pensant que les oignons de tulipes achetés une fortune ne l'affectaient pas plus.
Ok et merci du raisonnement;

 

[Aristide]

No problem !

 

[mvhrb888]

les oignons de tulipes achetés une fortune

Mais combien paies-tu les oignons de tulipe ?

 

[Tail]

Bonsoir,

Si le gouvernement ou le parlement tentent un coup pareil, ça finira devant les juridictions administratives, ou le CC.

Aucun épargnant n'acceptera de se laisser dépouiller de la sorte.

 

[moietmoi]

Aucun épargnant n'acceptera de se laisser dépouiller de la sorte.

me conseilles tu de m'acheter un gilet jaune? il m'a été dit que ce mouvement était très hétéroclite

 

[Tail]

me conseilles tu de m'acheter un gilet jaune? il m'a été dit que ce mouvement était très hétéroclite

Pardonnes-moi, il est tard, un gilet jaune et un bonnet rouge, la panoplie ne serait pas mal en fait, histoire de ratisser large ;-)

 

[Ageoff]

Et tant qu'à faire, pourquoi pas sans culotte ?

 

[Buffeto]

très hétéroclite

je dirais meme plus complexe , disparate bigarré, hétérogène , bizarre , incongru ......

 

[Florent59]

Avec le temps, va, tout s'en va, même les plus chouettes souvenirs.....

Certains PEL, rapportent toujours plus de 4,2% net d'impôts et de prélèvements ( ceux ouverts en 1983...)
Pourquoi ne pas tout remettre à 1%?
[lien réservé abonné]

C'est clair que c'est anormal de bénéficier d'un taux aussi élevé qui pèse sur notre économie sans prendre aucun risque.
C'est un produit qui a été détourné de son usage initial qui était d'acheter un logement.
Remettre tout à 1÷, ce n'est pas possible car comme ça a été indiqué, un contrat est un contrat et doit être respecté.
Est-ce qu'il faut en vouloir aux épargnants qui ont profité de cette opportunité ? Je ne pense pas. Il faut plutôt en vouloir au technocrate qui a inventé ce produit, qui a été mal pensé, sans prendre de garde-fou, ce qui nous a amené dans cette situation aujourd'hui.
Si baisser le taux n'est pas possible, l'Etat pourrait peut-être inciter les détenteurs de vieux PEL à le fermer eux-mêmes en proposant une contrepartie... par exemple exonérer de droits de donation si le PEL est cassé puis les sommes données à un tiers... ou accorder une réduction d'impôt si les sommes sont reinvesties dans un autre produit.
Pas sûr que ce soit assez incitatif pour renoncer à 4,2÷ net à vie...

 

[Anonyme]

Si baisser le taux n'est pas possible, l'Etat pourrait peut-être inciter les détenteurs de vieux PEL à le fermer eux-mêmes en proposant une contrepartie... par exemple exonérer de droits de donation si le PEL est cassé puis les sommes données à un tiers... ou accorder une réduction d'impôt si les sommes sont reinvesties dans un autre produit.

En général l'état a toujours une meilleure idée, trouver un machin génial pour imposer fortement la victime qui est en fait un horrible comploteur contre le bien mondial.
Par expérience, le comploteur contri accepte bien volontiers.

Par expérience aussi, je me méfie des bonnes idées des politiques pour arrnager un truc qui marche pôbian. Ca conduit à la création d'une nouvelle usine à gaz autoasphyxiante qui coute bonbon.

Pour rappel, pendant longtemps les personnes qui continuaient accumuler sur un PEL sans demander de prêt étaient qualifiés de bons frères, ils permettaient au 'bidule' de fonctionner sans avoir à chercher l'argent des prêts trop loins;

Les bon frères ont vieilli, ils n'ont touché à rien et son devenus des méchants, juste par le miracle du calendrier qui tourne.

 

[moietmoi]

C'est clair que c'est anormal de bénéficier d'un taux aussi élevé qui pèse sur notre économie sans prendre aucun risque.

après l'écologie culpabilisatrice, me reprochant de n'avoir qu'une petite voiture tous les 20 ans, plutôt que d'acheter un suv polluant, en m'empêchant de rouler avec ma vignette crit air dépassée,voilà le fait qu'il faudrait que nous, citoyens, endossions une partie du risque que nos financiers fous font courrir aux fruits de notre travail: il y a plus de milliards perdus dans la crise des subprimes que ces quelques PEL; que l'état s'occupe des filiales offs shore des banques françaises dans les paradis fiscaux, créeés pendant les 3 dernières années où se recycle l'argent de la drogue de nos banlieues, plutôt que de véhiculer cette politique du "juste" partage du risque;

Est-ce qu'il faut en vouloir aux épargnants qui ont profité de cette opportunité ?

si baisser le taux n'est pas possible, l'Etat pourrait peut-être inciter les détenteurs de vieux PEL à le fermer eux-mêmes en proposant une contrepartie... par exemple exonérer de droits de donation si le PEL est cassé puis les sommes données à un tiers... ou accorder une réduction d'impôt si les sommes sont reinvesties dans un autre produit.
Pas sûr que ce soit assez incitatif pour renoncer à 4,2÷ net à vie...

Tout à fait d'accord!!!

Il faut plutôt en vouloir au technocrate qui a inventé ce produit, qui a été mal pensé, sans prendre de garde-fou, ce qui nous a amené dans cette situation aujourd'hui.

bof, tu sais, qui peut écrire un texte aujourd'hui qui sera valable en 2060?????cela me parait utopique..

 

[Aristide]

Bonjour,

Si baisser le taux n'est pas possible, l'Etat pourrait peut-être inciter les détenteurs de vieux PEL à le fermer eux-mêmes en proposant une contrepartie... par exemple exonérer de droits de donation si le PEL est cassé puis les sommes données à un tiers... ou accorder une réduction d'impôt si les sommes sont reinvesties dans un autre produit.

Alors que le règle générale interdit de procéder à des retraits partiels sur un PEL sans le fermer définitivement, une circulaire ministérielle du 4 juin 1196 relative aux aménagements du régime de l'épargne logement prévu par la loi N° 96-314 du 12 avril 1996 et le décret N° 96-431 du 21 mai 1996 a été publiée (JORF N°137 du 14 juin 1996 - Page 8871).
Contrairement à cette règle générale, elle précise la possibilité de déblocage anticipé d'une partie des fonds (<= 100.000 FRF à l'époque par ménage) déposés sur les PEL qui ont une ancienneté minimale de 2,5 ans sans fermeture du PEL.

Pour pouvoir bénéficier de ce régime dérogatoire (du 01/01/1996 au 30/09/1996) le titulaire du PEL devait les utiliser en:
+ Achats de biens concourant à l'équipement du logement
+ Travaux d'entretiens et/ou améliorations du logement
=> les factures devaient être conservées aux fins d'éventuels contrôles du bon emploi des fonds (sanctions = résiliation du PEL et pertes de tous les droits attachés)

L'objectif était le soutien de l'activité économique et donc de l'emploi.

Actuellement, outre ces objectifs qui pourraient toujours être visés, l'accélération des mesures permettant des économies d'énergie semble une cible à privilégier.

Alors, effectivement, plutôt que de contourner le droit des contrats ("***" paraît-il que nous sommes dans un État de droit ???). et ainsi voler les épargnants concernés, ne serait-il pas plus intelligent, par une mesure de ce type, de les inciter à réduire le montant de leurs avoirs ?

"***" -
Quelles sont les caractéristiques d'un État de droit ?
Le concept d’État de droit s’oppose à la notion de pouvoir arbitraire.

Il désigne un État dans lequel la puissance publique est soumise aux règles de droit.

[lien réservé abonné]

Mais attention, utiliser son épargne pour financer un projet, c'est se consentir un crédit à soi même au taux de son épargne.
Ainsi un PEL qui, rapportant 4% l'an, est en tout ou partie utilisé pour financer un projet c'est une source de financement non compétitive par rapport aux taux actuels des crédits immobiliers.

Dès lors, pour qu'elle ait une chance d'être suivie, une telle mesure devrait nécessairement être complétée par d'autres dispositions la rendant attractive.

Cdt

 

[Buffeto]

Mais attention, utiliser son épargne pour financer un projet, c'est se consentir un crédit à soi même au taux de son épargne.
Ainsi un PEL qui, rapportant 4% l'an, est en tout ou partie utilisé pour financer un projet c'est une source de financement non compétitive par rapport aux taux actuels des crédits immobiliers.

je ne suis pas sur que l'immense majorité des épargnants ait cette stratégie à l'esprit ....

 

[agra07]

Dès lors, pour qu'elle ait une chance d'être suivie, une telle mesure devrait nécessairement être complétée par d'autres dispositions la rendant attractive.

Je partage cet avis.
Ces PEL restent ouverts pour deux raisons me semble-t-il:
-D'une part le taux d'intérêts attractif pour un produit sans risque,
-D'autre part, le fait que les titulaires de ces PEL n'ont pas besoin de cet argent à court terme.
Il en résulte que seul un avantage autre pourrait les faire changer de comportement.

 

[moietmoi]

Il en résulte que seul un avantage autre pourrait les faire changer de comportement.

il y aurait aussi la fiscalité.....

 

[Anonyme]

Je pense sincèrement qu'il est inutile que nos grosses têtes perdent un temps fou la-dessus.

A 5 ou 6 fois le smic, parfois 15 ou 20, ces réflexions nous coutent une fortune non en rapport avec l'avantage en question.
En plus, si la réflexion débouche sur un avantage sensiblement équivalent à l'avantage actuel, la communauté y perd par mal d'argent.

Laissons donc les choses en l'état.....