AV, versement, flat tax

[A...]

Bonjour,

J'ai quelques questions concernant l'AV depuis le passage à la Flat Tax et bien qu'ayant bien vu son fonctionnement, tout n'est pas clair.

J'ai 3 AV souscrites en juin/juillet 2016 qui cumulent ~10k€.

Sauf erreur :
- Si rachat partiel avant les 8 ans : PFU de 30% sur les intérêts.
- Si rachat partiel après 8 ans : PFL de 7.5% + 17.2% de PS sur les intérêts après exonération.

1) Pour simplifier le calcul, j'ai vu qu'il pouvait être intéressant d'ouvrir de nouvelles AV.
Ceci n'est intéressant que si on dépasse les 150k€ ?
Donc en ce qui me concerne, ce n'est pas utile ?

2) Avant la Flat Tax, un contribuable ne payant pas d'impôt avait une AV mature dès la souscription. Maintenant, il devra attendre 8 ans pour éviter la pénalité. C'est juste ?

3) Conseillez-vous toujours d'ouvrir une AV à quelqu'un qui souhaite se construire une épargne ? Oui, à condition de diversifier ?

Merci.

 

[paal]

Bonjour,
...
J'ai 3 AV souscrites en juin/juillet 2016 qui cumulent ~10k€.
Sauf erreur :
- Si rachat partiel avant les 8 ans : PFU de 30% sur les intérêts.

Tant qu'il s'agit de revenus issus de versements effectués avant le 27/09, aucune raison que vous soyez assujetti au PFU, lequel n'est susceptible de concerner QUE les revenus issus de versements effectués APRES le 27/09/2017 ...

- Si rachat partiel après 8 ans : PFL de 7.5% + 17.2% de PS sur les intérêts après exonération.

Sur des versements effectués avant le 27/09/2017, vous bénéficiez de l'ancienne législation, à savoir soit intégration à l'IR, soit soumettre ces revenus sur option au PFL de 7.5% (après un abattement fiscal annuel dépendant de votre situation de contribuable) : par contre, sur les PS à 17.2%, vous ne bénéficiez d'aucun abattement, et avez au contraire des PS non liquidés d'avant 2012 (sur un multi-supports)

1) Pour simplifier le calcul, j'ai vu qu'il pouvait être intéressant d'ouvrir de nouvelles AV.
Ceci n'est intéressant que si on dépasse les 150k€ ?

Donc en ce qui me concerne, ce n'est pas utile ?

C'est toujours utile de distinguer des masses qui obéissent à des fiscalités différentes, et cela quel que soit votre situation fiscale ; cela permet d'isoler des masses de versements, et donc des masses de revenus qui correspondent à ces versements ...

2) Avant la Flat Tax, un contribuable ne payant pas d'impôt avait une AV mature dès la souscription.
Maintenant, il devra attendre 8 ans pour éviter la pénalité. C'est juste ?

C'est un propos à pondérer car, un contribuable non imposable avant de percevoir des revenus issus de rachats partiels va, selon la taille de ces rachats devenir imposable du fait des revenus perçus ...

Mais il est exact que lorsque l'on n'utilise pas pleinement la tranche à 0%, un contribuable placé dans cette situation peut optimiser son revenu de telle sorte, qu'à défaut de bénéficier des abattements prévus en cas d'AV de plus de 8 ans, il puisse bénéficier du solde de la tranche non utilisé, ainsi que de l'incidence de la décote à laquelle il aura droit ...

Il sera utile d'utiliser finement le simulateur fiscal pour cibler fin !

3) Conseillez-vous toujours d'ouvrir une AV à quelqu'un qui souhaite se construire une épargne ? Oui, à condition de diversifier ?
Merci.

Il restera à examiner ce que nous concoctent encore nos têtes pensantes ; pour l'instant ils se seront attaqués au volet fiscal au travers d'une loi de finances (celle de 2018 qui devrait laisser des traces), mais ils peuvent aussi modifier les règles de fonctionnement du produit ....

A mon sens, il reste utile de laisser des contrats courir sur leur durée, mais comme les taux de rendements à risque limité sont de moins en moins élevés, la seule possibilité c'est de s'intéresser aux UC, à la qualité de la gestion déployée, et aux évolutions en fonction des variations des marchés ...

Cela peut conduire à réduire la partie AV, au profit d'une gestion active sur des support boursiers ....

 

[rémois]

Bonjour,

J'ai 3 AV souscrites en juin/juillet 2016 qui cumulent ~10k€.

1) Pour simplifier le calcul, j'ai vu qu'il pouvait être intéressant d'ouvrir de nouvelles AV.
Ceci n'est intéressant que si on dépasse les 150k€ ?

Bonjour,

Oui.

Donc en ce qui me concerne, ce n'est pas utile ?

Non, pas vraiment.
Trois AV ouvertes pour ce total, c'est déjà bien suffisant.
Et, avec 10k€ au total, on est très loin des 150k€ fatidiques.

 

[A...]

C'est toujours utile de distinguer des masses qui obéissent à des fiscalités différentes, et cela quel que soit votre situation fiscale ; cela permet d'isoler des masses de versements, et donc des masses de revenus qui correspondent à ces versements ...

Merci. Ce serait plus simple effectivement.

C'est un propos à pondérer car, un contribuable non imposable avant de percevoir des revenus issus de rachats partiels va, selon la taille de ces rachats devenir imposable du fait des revenus perçus ...
Mais il est exact que lorsque l'on n'utilise pas pleinement la tranche à 0%, un contribuable placé dans cette situation peut optimiser son revenu de telle sorte, qu'à défaut de bénéficier des abattements prévus en cas d'AV de plus de 8 ans, il puisse bénéficier du solde de la tranche non utilisé, ainsi que de l'incidence de la décote à laquelle il aura droit ...

En fait, la question était plutôt : si on continue les versements sur un contrat < 8 ans et < 150k€, être non imposable n'est plus intéressant car le PFU s'applique.

Trois AV ouvertes pour ce total, c'est déjà bien suffisant.
Et, avec 10k€ au total, on est très loin des 150k€ fatidiques.

Merci.
Vu ma capacité d'épargne et la répartition que j'en ai (AV/PEL/PEA) je ne cumulerai ces 150k€ aux 8 ans de mes contrats.

J'ai une autre question :
Avant la Flat Tax, il était conseillé de souscrire à des contrats tous les X ans.
C'est toujours valable si on est < 150k€.
Quel serait la périodicité de ces contrats (1, 2, 3 ans ?) et à partir de quel montant est-il utile de faire ça ?

 

[abcdef]

1) Pour simplifier le calcul, j'ai vu qu'il pouvait être intéressant d'ouvrir de nouvelles AV.
Ceci n'est intéressant que si on dépasse les 150k€ ?
Donc en ce qui me concerne, ce n'est pas utile ?

2) Avant la Flat Tax, un contribuable ne payant pas d'impôt avait une AV mature dès la souscription. Maintenant, il devra attendre 8 ans pour éviter la pénalité. C'est juste ?

3) Conseillez-vous toujours d'ouvrir une AV à quelqu'un qui souhaite se construire une épargne ? Oui, à condition de diversifier ?

Merci.

1) Ce n'est pas forcément une question de 150 k€ , c'est surtout que les nouveaux versements seront moins taxé flat tax (30%) que les anciens versements sur des contrats de -8 ans avec l'ancienne fiscalité donc pour celui qui souhaite faire des retraits avant que ces vieux contrats aient 8 ans c'est utile.

2) non , on pourra toujours opter pour l'impôts sur le revenu si cela est plus avantageux.

3) ouvrir une assurance vie, cela reste toujours un bon placement, à voir si d'autres modifications vont intervenir en 2018.

 

[Buffeto]

à voir si d'autres modifications vont intervenir en 2018.

j'en ai parlé dans une autre file . il faut absolument qu'à présent les législateurs comprennent que ce qu'il nous faut c'est de la STABILITE .......

 

[moietmoi]

j'en ai parlé dans une autre file . il faut absolument qu'à présent les législateurs comprennent que ce qu'il nous faut c'est de la STABILITE .......

je pense que ceci ne restera qu'au niveau des voeux...(c'est l'époque) je crois que dans ce monde d'instabilité, où il n'y aura plus de temps longs, uniquement des périodes brèves, les conseils que tu donnes d'habitude: se disposer en fonction de la législation du moment, tout en se réservant de la souplesse en cas de changement orientent vers la bonne attitude; ici: utiliser les contrats qui ont plus de 8 ans pour des rachats partiels en dessous du seuil de l'abattement, et ouvrir des nouveaux contrats;

 

[Buffeto]

je pense que ceci ne restera qu'au niveau des voeux..

je parlais surtout pour le projet qui est dans les cartons de l'assemblée , concernant la durée de détention pour bénéficier des 152 500€ sans droits en cas de décès ....

 

[paal]

Je pense que ceci ne restera qu'au niveau des voeux...(c'est l'époque)

Le problème, c'est que des projets divers et variés qui auront fleuri dans le passé, et qui n'auront pas été présentés sous forme de projet de loi gouvernemental (faute de majorité forte !), peuvent ressortir à tout instant ...

Je vais même jusqu'à soupçonner nos têtes pensantes d'avoir prévu une présentation en plusieurs étapes, de telle sorte que chaque étape présentée finisse par se trouver validée au niveau du Conseil Constitutionnel ; lorsque l'on voit comment le nouveau gouvernement aura agi dans le cadre de la suppression (pour l'avenir) du taux historique sur les PEA, cela me semble significatif !

C'est donc le principe de la corde à noeuds (ou de la flèche de indiens d'Amazone), tout ce qui est entériné ne ressort plus, mais il peut toujours y avoir un cran supplémentaire qui vienne s'y ajouter ....

Utiliser les contrats qui ont plus de 8 ans pour des rachats partiels en DESSOUS du seuil de l'abattement

Utiliser les contrats de plus de 8 ans, OUI ; effectuer des rachats partiels au-dessous du lafond de l'abattement, ce n'est valable que lorsque l'on dispose de l'éternité devant soi ...
Mais mettez-vous dans la situation d'une personne de 75 ou 80 ans ...

Perso, je sais bien quel est le montant des rachats que je peux faire en exonération totale, mais il m'arrive fréquemment d'acquitter 100 ou 150 Euros au-delà de l'exonération, ce qui permet de récupérer aussi un peu plus de capital ....

... et ouvrir des nouveaux contrats;

Affirmatif, même si on les dote d'un minimum au départ, en attendant de découvrir ce que nos têtes pensantes nous réservent !

 

[Buffeto]

Mais mettez-vous dans la situation d'une personne de 75 ou 80 ans ...

c'est là où on est content d'avoir souscrit , en son temps , une AV à annuités variables ....

 

[moietmoi]

c'est là où on est content d'avoir souscrit , en son temps , une AV à annuités variables ....

du temps ou la rente était d 4,5% ou 4%..........je regrette juste de ne pas avoir vraiment cru à ce produit,j'ai juste mis un peu; je trouvais, et je trouve toujours, que les frais de gestion sont trop importants, mais vu la rente prévue et l'effet cliquet, finalement c'était un bon produit; je ne sais pas si ce type de contrat est encore proposé?

 

[Buffeto]

je ne sais pas si ce type de contrat est encore proposé?

il l'est toujours ( du moins chez Allianz là où j'ai souscrit ) mais la rente n'est plus à 4.5 comme au moment où j'ai souscrit ....ils sont devenus plus raisonnables avec une rente à 3.5 ....

 

[paal]

Du temps ou la rente était d 4,5% ou 4% ....je regrette juste de ne pas avoir vraiment cru à ce produit,j'ai juste mis un peu

Oui, c'était le cas il y a un peu plus de 10 ans ....

Mais déjà à l'époque :
- les frais grignotaient allègrement les performances
- et aujourd'hui, ces frais n'ont pas connu de baisse alors que les rendement ont fondu ...

Je trouvais, et je trouve toujours, que les frais de gestion sont trop importants, mais vu la rente PRÉVUE et l'effet cliquet, finalement c'était un bon produit

Cela aura pu être un produit à vocation pérenne, mais à condition que les rendements (sur lesquels les simulations étaient établies) restent à un niveau voisin de ceux de l'époque ...

Et bien entendu, ces simulations étaient un argument commercial, qui ne prévoyaient pas tout !

Je ne sais pas si ce type de contrat est encore proposé?

A l'époque, où je m'étais intéressé à ces produits, j'étais en contact assez régulier avec des actuaires, et nous avions abordé ce sujet ; leurs conclusions étaient que ce type de contrat exigeait de la part des assureurs des provisions mathématiques très importantes, ceci en raison des taux de l'époque, ainsi que de cet effet de cliquet (dont les assureurs tentent actuellement de se débarrasser sur les fonds Euros ...).

Depuis, les taux de rendement des actifs garantis ont fondu de façon spectaculaire, et de nouvelles tables générationnelles de survivance (ou de mortalité) sont apparues en 2005 ; ensuite également tous les assurés sont devenus des femmes (ou traités comme tels !)

Dans ces contrats, les taux de conversion en rente du lancement du produit auront également fortement chuté ....

 

[paal]

Il l'est toujours ( du moins chez Allianz là où j'ai souscrit ) mais la rente n'est plus à 4.5 comme au moment où j'ai souscrit ....ils sont devenus plus raisonnables avec une rente à 3.5 ....

Un taux de conversion en rente à 3.5% pour une rente déclenchée à partir de quel âge ?

 

[Buffeto]

Un taux de conversion en rente à 3.5% pour une rente déclenchée à partir de quel âge ?

non ce n'est pas le principe de l'AV à annuité variable .

le principe c'est que le taux servi annuellement est de 3.5 mais ce n'est pas une rente qui aliène le capital . en fait ce ne sont que des rachats partiels programmés .

soit tu décèdes avant que le capital soit épuisé et ce qui reste va à tes bénéficiaires .

soit le capital est épuisé avant que tu décèdes et là l'assureur continue quand même à te verser la "rente " .....

ce qui , pour ceux qui pensent vivre longtemps , est une bonne opération .

 

[paal]

Non ce n'est pas le principe de l'AV à annuité variable .
Le principe c'est que le taux servi annuellement est de 3.5 mais ce n'est pas une rente qui aliène le capital . en fait ce ne sont que des rachats partiels programmés.

Vous faites bien de rappeler cette particularité qui n'avait pas échappé aux actuaires rencontrés ...

Mais lorsque je leur avais demandé ce que cette disposition changeait pour eux sous l'angle économique, ils m'avaient répondu : pas grand chose ....

Car pour eux, sortir un versement sous forme de rachat partiel programmé ou sous forme de rente, c'était pratiquement la même chose aux opérations de revalorisation près ; ce que vous indiquez, c'est surtout important pour le bénéficiaire du versement effectué, et c'est juste l'exploitation d'une disposition favorable au bénéficiaire de plus de 70 ans, lorsqu'il commence à percevoir une rente au lieu et place d'un rachat programmé ...

Soit tu décèdes avant que le capital soit épuisé et ce qui reste va à tes bénéficiaires .
Soit le capital est épuisé avant que tu décèdes et là l'assureur continue quand même à te verser la "rente " ...

Oui, le véritable enjeu, il se trouve là pour l'épargnant devenant bénéficiaire d'une prestation, c'est qu'en cas de décès précoce, le capital résiduel, va aux bénéficiaires désignés ...

Et les assureurs savent très bien que maintenant les épargnants boudent souvent l'option rente, et que cette présentation marleting permettait de vendre l'ensemble de leurs prestations associés (garantie sur ceci et sur cela ...), et permettait en fait de faire rentrer ce qu'ils appellent des résultats techniques ....

Mais la baisse des rendement garantis dans la phase de versement des prestations, auront pour ces produits conduit à une prise de risque supplémentaire, ce qui aura conduit à l'obligation légale de constituer des provisions mathématiques du fait d'un moindre amortissement par les rendements des produits gérés ...

 

[paal]

le principe c'est que le taux servi annuellement est de 3.5 mais ce n'est pas une rente qui aliène le capital . en fait ce ne sont que des rachats partiels programmés.
.....

J'ai remis la main sur le site qui proposait une comparaison entre 3 contrats de base, avec les modalités différentes qui le caractérisait ....

Je m'étais à l'époque davantage intéressé à celui proposé par l'AG2R, mais lorsque j'avais discuté avec la conseillère sur région Paca, et qu'elle s'était rendu compte que je m'intéressais fortement aux arbitrages entre profils (car un certain nombre d'entre eux étaient gratuits), elle m'avait clairement découragé d'y avoir recours trop souvent ; ce n'est qu'ensuite que j'avais abordé le sujet avec les actuaires ....

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[luca2011]

Encore et toujours le PFU... On est en 2018, et les opérations réalisées en ce moment sont donc impactées par le changement fiscal.
Sauf que, désolé, c'est une véritable usine à gaz, et les choses sont loin d'être claires dans les détails.

Je prends un exemple et une question très précise concernant l'abattement de 4600 Euros (ou 9200 Euros).
J'ai lu des choses contradictoires entre différents site sur ce sujet. Dans le cas de versement après le 27/09/17, cet abattement s'applique-t-il uniquement sur la part des plus-values issues du capital inférieur à 150kE, ou s'applique-t-il sur la totalité?

Concrètement, supposons un versement de 300kE postérieur au 27/09/17 sur une assurance vie de plus de 8 ans mais quasi à 0.
Imaginons 4000E de plus-values au bout d'un an. L'assuré (situation fiscale = célibataire) retire la totalité de son capital et de la plus-value.

L'abattement de 4200E va-t-il s'appliquer de telle sorte qu'il ne payera que les PS dessus ?
Ou alors faut-il considérer que 2000E sont issus d'un capital inférieur à 150kE, et 2000E d'un capital supérieur à 150kE, d'où un abattement de 2000E, puis le paiement du PFU sur les 2000E restant ?

Merci à ceux qui sauront répondre.

 

[abcdef]

Encore et toujours le PFU... On est en 2018, et les opérations réalisées en ce moment sont donc impactées par le changement fiscal.
Sauf que, désolé, c'est une véritable usine à gaz, et les choses sont loin d'être claires dans les détails.

Je prends un exemple et une question très précise concernant l'abattement de 4600 Euros (ou 9200 Euros).
J'ai lu des choses contradictoires entre différents site sur ce sujet. Dans le cas de versement après le 27/09/17, cet abattement s'applique-t-il uniquement sur la part des plus-values issues du capital inférieur à 150kE, ou s'applique-t-il sur la totalité?

Concrètement, supposons un versement de 300kE postérieur au 27/09/17 sur une assurance vie de plus de 8 ans mais quasi à 0.
Imaginons 4000E de plus-values au bout d'un an. L'assuré (situation fiscale = célibataire) retire la totalité de son capital et de la plus-value.

L'abattement de 4200E va-t-il s'appliquer de telle sorte qu'il ne payera que les PS dessus ?
Ou alors faut-il considérer que 2000E sont issus d'un capital inférieur à 150kE, et 2000E d'un capital supérieur à 150kE, d'où un abattement de 2000E, puis le paiement du PFU sur les 2000E restant ?

Merci à ceux qui sauront répondre.

Un bon krach et il n'y aura plus de value et de flat tax

Pour répondre à la question:
-L'abattement s'applique sur la totalité , Ils s’appliquent toutefois en priorité sur les produits attachés aux primes versées avant le 27 septembre

 

[moietmoi]

L'abattement de 4200E va-t-il s'appliquer de telle sorte qu'il ne payera que les PS dessus ?
Ou alors faut-il considérer que 2000E sont issus d'un capital inférieur à 150kE, et 2000E d'un capital supérieur à 150kE, d'où un abattement de 2000E, puis le paiement du PFU sur les 2000E restant ?

Merci à ceux qui sauront répondre.

donc on considère qu il n' y a pas de produits dûs à de primes versées avant le 27/09 (par exemple versement de 1 euros il y a 10 ans)
Il n'a pas été fait de choix de soumettre globalement à L'IR
le produit global est de 4000 euros
l'abattement de 4200
Peut on dans ce cas parler de PFU?
puisque on va imputer en premier les 4200 euros sur les produits de primes( versées après le 27) imposables au taux de 7,5% ( les premiers 150 000 euros ) ;
Puis si il "déborde" quelques euros des 4200 euros, ceux ci seront imputés sur le produit des primes imposables au taux de 12,8%(la fraction des primes supérieures à 150 000, ici dans ton cas aussi égale à 150 000)

en fait le PFU n'existe que comme la somme de l'impot dû et des PS, mais n'est pas identifiable à un taux unique;