AV et optimisation droits de succession

[jodel140]

Bonjour,
Cas de figure;
Marié (communauté universelle avec attribution au dernier vivant), 1 enfant majeur
Mr : contrats AV, souscrits avec biens de la communauté, bénéficiaire Mme ou enfant à défaut
Mme : contrats AV, souscrits avec biens de la communauté, bénéficiaire Mr ou enfant à défaut
Evénements potentiels;
Décès de Mr : Les contrats de Mr sont dénoués (capital + intérêts) au profit de Mme sans droits de succession.
Décès de Mme : Les contrats de Mme sont dénoués (capital + intérêts) au profit de Mr sans droits de succession.
Au 2ème décès, les contrats (restants) de Mr ou Mme sont dénoués (capital + intérêts) au profit de l'enfant avec un abattement de € 152'500 sur les droits de succession, puis 20% -> 852'500, puis 31.25% au delà.
Question;
L'ordre des décès n'étant à priori pas connu, il semble judicieux d'équilibrer (avant 70 ans) les versements sur les contrats de Mr et Mme.
Correct ?
Merci d'avance

 

[Buffeto]

correct......

 

[paal]

Bonjour,
Cas de figure;
Marié (communauté universelle avec attribution au dernier vivant), 1 enfant majeur
Mr : contrats AV, souscrits avec biens de la communauté, bénéficiaire Mme ou enfant à défaut
Mme : contrats AV, souscrits avec biens de la communauté, bénéficiaire Mr ou enfant à défaut
Evénements potentiels;
.....
Question;
L'ordre des décès n'étant à priori pas connu, il semble judicieux d'équilibrer (avant 70 ans) les versements sur les contrats de Mr et Mme.
Correct ?
Merci d'avance

Monsieur Buffeto est demandé à l'accueil !

Oups, il est déjà passé !

 

[ZRR_pigeon]

correct......

je croyais que justement, madame n'héritait pas de tout l'AV a cause de Bacquet/Wavrinka (car souscrits avec bien de la communauté).
et que justement la donation au conjoint survivant ne suffisait pas...

 

[paal]

Je croyais que justement, madame n'héritait pas de toute l'AV à cause de Bacquet/Wavrinka (car souscrits avec bien de la communauté).
et que justement la donation au conjoint survivant ne suffisait pas...

Remarque tout à fait justifiée, et que j'attendais ...

En effet, en cas de décès d'un des conjoints, et en présence de contrats alimentés par des fonds communs, cela conduit alors à ce que le conjoint survivant "reçoive en propre" 50% du contrat, le reliquat allant rejoindre la masse successorale en renforçant la valeur de la quote-part des héritiers ...

D'où l'utilité du PACS qui, même s'il aura été conclu avec une clause de communauté, peut facilement être dissous, quitte à le reconstruire avec une clause séparatiste ; chaque partenaire dispose alors de sa part propre, qui alimentera les contrats AV ; cela évite alors la lourdeur d'une souscription d'AV avec 2 co-souscripteurs ; ces partenaires peuvent bien entendu convenir d'avoir un compte-joint pour la gestion des dépenses communes ...

Pour ce qui concerne l'équilibre des contrats entre conjoints / partenaires, on a l'impression que vous suggérez la parité et l'égalité dans les montants souscrits et investis ...

Perso, j'ai une approche différente en considérant que des 2 conjoints, il y en aura presque toujours un qui aura davantage de besoins (celui qui aura eu moins de revenus durant son activité, ou des droits à retraite individuelle inférieurs), et c'est à conjoint que devrait bénéficier des contrats plus importants par rapport à l'autre conjoint ...

 

[jodel140]

la donation au conjoint survivant ne suffisait pas...

Il ne s'agit pas d'une "donation au dernier vivant", mais d'une "communauté universelle avec attribution intégrale de la communauté au dernier vivant". Ma compréhension est que l'arrêt Bacquet ne s'applique pas.

 

[ZRR_pigeon]

Ma compréhension est que l'arrêt Bacquet ne s'applique pas.

ok, alors ca évite le problème effectivement.

 

[Buffeto]

je croyais que justement, madame n'héritait pas de tout l'AV a cause de Bacquet/Wavrinka (car souscrits avec bien de la communauté).
et que justement la donation au conjoint survivant ne suffisait pas...

pour ce devoir il y avait un piège ...il était bien précisé qu'il s'agissait d'une CU ( communauté universelle ) avec clause d'attribution de la communauté au conjoint survivant , ce qui excluait de fait le Praslicka ( qui n'est pas un joueur de tennis suisse )/ bacquet

Monsieur ZRR vous me copierez 100 fois : " je dois bien lire l’énoncé du problème avant de commencer le devoir "

 

[ZRR_pigeon]

Monsieur ZRR vous me copierez 100 fois : " je dois bien lire l’énoncé du problème avant de commencer le devoir "

oui...

"communauté universelle avec attribution au dernier vivant"

n'a rien à voir avec

"communauté réduite aux acquets avec donation au dernier vivant".

c'est pourtant limpide !

 

[Buffeto]

petit rappel : en CU il n'existe que des biens communs , avec une clause d'attribution en cas de décès de l'un ou l'autre il n'y a pas d'ouverture d'une succession .
les AV étant dénouées hors succession et l'argent provenant de la communauté il n'y a donc aucune raison pour que praslicka/bacquet ( ou un autre empêcheur d'hériter en rond ) viennent mettre leur nez dans les affaires du couple .....

 

[jodel140]

Remarque tout à fait justifiée

Pas vraiment dans le cas présent, mais cela a déjà été développé

Pour ce qui concerne l'équilibre des contrats entre conjoints / partenaires, on a l'impression que vous suggérez la parité et l'égalité dans les montants souscrits et investis ...

Oui car dans le cas présent cela "égalise" les chances concernant le montant des droits de succession qui seront dus au 2ème décès

Perso, j'ai une approche différente

Comme tu l'écris c'est "perso". J'ai une approche patrimoniale différente ... Si j'abonde 2/3 à l'un et 1/3 à l'autre je dois faire l'hypothèse d'un ordre dans la survenance des décès ! La limite du raisonnement s'arrête à la convergence du taux 31.5% sur AV versus le taux 30% sur le reste

 

[paal]

petit rappel : en CU il n'existe que des biens communs , avec une clause d'attribution en cas de décès de l'un ou l'autre il n'y a pas d'ouverture d'une succession .
les AV étant dénouées hors succession et l'argent provenant de la communauté il n'y a donc aucune raison pour que praslicka/bacquet ( ou un autre empêcheur d'hériter en rond ) viennent mettre leur nez dans les affaires du couple .....

J'ai quand même un lecture différente du contenu de la réponse Bacquet, qui ne fait aucune différence entre les primes d'assurances provenant d'une communauté (qu'elle soit universelle par contrat ou réduite aux acquêts du couple dans le régime matrimonial par défaut) ...

A mon sens, le contournement de la réponse Bacquet ne se trouve réalisé que lorsque les primes proviennent de biens propres, ce qui milite alors pour l'adoption d'un régime séparatiste, qui peut bien entendu se trouver écarté pour d'autres considérations ...

Même dans le cadre d'une communauté universelle, il existe une part pour les héritiers réservataires, même si l'exercice du droit à perception de cette part réservataire se trouve reporté au décès du second membre du couple ...

Voir l'ensemble des développements et autres clauses annexes dans le lien ci-dessous
[lien réservé abonné]

 

[paal]

Petit rappel : en CU il n'existe que des biens communs , avec une clause d'attribution en cas de décès de l'un ou l'autre il n'y a pas d'ouverture d'une succession .

Sur quelle base indiquez vous qu'il n'y aurait PAS d'ouverture de succession, y compris pour un conjoint marié sous le régime de la communauté universelle ...

Soit, ce régime prévoit qu'au décès de l'un des conjoints, c'est le conjoint survivant qui dispose de l'intégralité de la masse successorale jusqu'à son propre décès, mais ce n'est pas pour autant qu'il y ait une ABSENCE d'obligation de déclaration successorale, même si le conjoint survivant se trouve aujourd'hui complètement exonéré de droits ...

 

[Choupinou]

Sous le régime de la communauté universelle avec clause d'attribution au dernier vivant, il n'y a pas de déclaration de succession à faire, puisqu'il n'y a pas de succession : les biens sont supposés avoir toujours appartenu au conjoint survivant.

 

[ZRR_pigeon]

le contour de la reponse bacquet precise bien a quel contrat cel ane s'applique PAS, et il y a les contrats dont les conjoints sont en communauté universelle.

 

[paal]

Sous le régime de la communauté universelle avec clause d'attribution au dernier vivant, il n'y a pas de déclaration de succession à faire, puisqu'il n'y a pas de succession : les biens sont supposés avoir toujours appartenu au conjoint survivant.

J'ai repris l'un de mes mémentos préférés, et j'en ai trouvé la confirmation ...

A noter que dans ce cas de figure, les héritiers ne bénéficient que d'un seul abattement (pour les membres du couple décédé), alors qu'autrement, ils bénéficient de 2 abattements (un par parent !)

Toutefois, ce régime de communauté universelle, sans qu'il y ait pour autant attribution intégrale de tous les biens de la communauté universelle, il est alors possible de n'attribuer au conjoint survivant que l'usufruit de la moitié de la totalité des biens de la communauté, la nue-propriété revenant alors aux héritiers réservataires (ce qui aboutit alors à une dévolution successorale entraînant déclaration de succession)

 

[paal]

Le contour de la reponse bacquet precise bien a quel contrat cel ane s'applique PAS, et il y a les contrats dont les conjoints sont en communauté universelle.

Auriez-vous un texte ou un lien qui précise cela ?

Dans tous les textes que j'ai consultés, il n'est fait référence qu'à une origine communautaire des primes, sans aucune distinction entre communauté universelle ou réduite aux acquêts ...

 

[Choupinou]

Texte de référence qui le précise ?

notice de la 2705, page 17 :

Le survivant conserve l’intégralité
de la communauté.
La succession ne s’ouvrira
qu’au décès du deuxième
conjoint.

Pas de succession ouverte = pas de déclaration de succession.

 

[jodel140]

Pas de succession ouverte = pas de déclaration de succession.

Tout à fait. Néanmoins prévoir la réinscription des biens immobiliers aux fichiers adéquats ...

 

[paal]

Notice de la 2705, page 17 :
Le survivant conserve l’intégralité de la communauté.
La succession ne s’ouvrira qu’au décès du deuxième conjoint.

Pas de succession ouverte = pas de déclaration de succession.

Merci pour l'info, et je vais aller chercher cette notice !