Assurance vie, quels choix et pourquoi ?

[SM1LE]

Alors faisons une petite analyse pour vraiment observer la différence, j'ai pris pour exemple votre cas, c'est à dire un profil 8 sur Yomoni avec comme début Novembre 2019 en comparant votre performance avec une gestion libre mais avec la même répartition. Déjà premier point qui refroidit :



On perd déjà 1.30% de performance par rapport à l'indice de référence sur l'année 2020. Ca peut paraître peu, mais si on accumule ça chaque année, c'est énorme.



J'ai donc vérifié la composition du profil 8 et on est pratiquement sur du 75% actions et 25% Obligations/bons du trésor.
J'ai également récupéré les principales lignes utilisé dans ce profil :



De Novembre 2019 à aujourd'hui, Tornado à obtenu 12% de performance sur son contrat.

J'ai donc utilisé une répartition pondéré en fonction du document obtenue et je suis tombé sur cela:
50 % Lyxor MSCI World en Euros ( même si dans leur profil ils utilisent du Hedge, qui à eu une meilleure performance en 2020 et de loin ( >10%).)
25 % Vanguard Investment Series PLC - US 500 Stock Inde
25 % SPDR Bloomberg Barclays Euro Aggregate Bond UCITS

Performances du 01/11/2019 au 17/01/2021 :

Lyxor MSCI World : +13.52%
Vanguard Investment Series PLC - US 500 Stock Inde : +23.91%
SPDR Bloomberg Barclays Euro Aggregate Bond UCITS : +3.04%

En faisant la moyenne ici on obtient un rendement de +13.52% ( -0.5% de frais de gestion)

Soit +1.02% par rapport à Yomoni. Et encore, j'ai souhaité faire une réparition proche de Yomoni. Mais en faisant une répartition dynamique mais très intéressant on peut avoir mieux en gestion LIBRE :

50% Lyxor MSCI World : +13.52%
25 % SCI Capimmo ( mauvaise année) : +3 %
15 % JPMorgan F US Technology F A EUR Acc : +86.70%
10 % Robeco Global Consumer Trends D EUR Acc : +48 %


On obtient ici une performance depuis Novembre 2019 de +25.31 % ( -0.5% de frais) soit +24.81 %

Voilà, c'est pour vous montrer qu'en cherchant un peu, on peut superformer largement une version piloté, qui est :
1) Chargé en frais
2) Ne permet pas de choisir ce dans quoi vous investissez.

Sur mon premier comparatif il y avait 1% de différence entre le choix Yomoni ( P8) et Libre avec la même répartition. On peut se dire que ca ne change pas grand chose..

Mais si vous investissez sur 20 ans par exemple, avec en moyenne 7% de performance à long terme ( P8) et +1% soit 8% en gestion libre regardez la différence que ça entraine sur un capital de 100 000€ dont on ajoute 500 € par mois pendant 20 ans :

Cas 1 :


Cas 2 :


On est quand même sur 147 000 € de différence..

Et les intérêts composés font encore plus mal sur très long terme ( 30 ans par exemple) :
"Einstein a décrit les intérêts composés, c'est-à-dire les intérêts calculés sur les intérêts, comme la plus grande force de l'univers."

Cas 1 :


Cas 2 :



Sur 30 ans ça fait près de 500 000 € de différence pour un petit % par an.


Tout cela n'est qu'a titre d'exemple, mais c'est pour vous montrer la puissance des intérêts composés, et surtout de ne pas négliger 1% de performance tous les ans, qui peut paraître peu à vos yeux mais beaucoup dans votre portefeuille !


Bonne journée à tous

 

[moietmoi]

Mais si vous investissez sur 20 ans par exemple, avec en moyenne 7% de performance à long terme ( P8) et +1% soit 8% en gestion libre regardez la différence que ça entraine sur un capital de 100 000€ dont on ajoute 500 € par mois pendant 20 ans :

Hypothèse complètement farfelue.
Y a t il un seul exemple au monde , d' un portefeuille quel qu'il soit , réalisant 20 ans de telles performances?
Pas la peine de faire de tels calculs..

 

[Tornado05]

Un vrai politicien Sm1le22. Comment faire dire ce qu’on veut à des chiffres ou pourcentage. Ça ne fera pas changer d’avis que j’aime ne pas gérer moi même, ça n’est pas mon métier même si je m’y intéresse et quand je vois que mon assurance vie Swiss Life Strategic Premium que m’a vendu un CGP en juillet 2019 avec de l’OPCI Dynapierre et différentes UC que j’ai déjà énumérée sur autre post et que je suis à -2,40% de rendement, ça me laisse perplexe quant à la gestion libre. Les robots advisor me vont très bien.

 

[SM1LE]

Hypothèse complètement farfelue.
Y a t il un seul exemple au monde , d' un portefeuille quel qu'il soit , réalisant 20 ans de telles performances?
Pas la peine de faire de tels calculs..

Je ne comprends pas votre réaction. Je parle bel et bien de bourse et :

Depuis 1988, c’est à dire un peu plus de 30 ans, la performance du S&P 500 en dollars a été de 10,5% par an et 10,7% en euros. Comme l’inflation a été de l’ordre de 1,5% par an en France depuis 1900, on peut dire que la valeur réelle d’un investissement en actions américaines a été supérieure à 9% par an !


Bref, pas si absurde que ça.

 

[SM1LE]

Et c'est simplement un indice S&P500. Je peux vous citer pleins de fonds qui ont une performance > 12% depuis 20 ans annualisé.

 

[SM1LE]

Je suis obligé d'ajouter cela quand on me réponds hypothèse farfelue pour un exemple avec un rendement de 7% ( je n'ai pas pris 15%.., 7% est une moyenne annuel basse à long terme..) :


À titre d’information, en novembre 2020, le rendement, dividendes réinvestis, du S&P 500, était de:

10.90% sur 50 ans
11.32% sur 40 ans
10.67% sur 30 ans

Si vous pouviez m'apporter un contre exemple pour défendre vos propos je serai ravi! Je me sens un peu humilier par votre réponse.


PS: Si on me dit " oui mais le marché américain est le plus performant c'est normal" : En rendement annualisé, cela donne environ 9,7 % pour le MSCI World entre 1970 et 2016

 

[Sluwp]

Ce qu'il en ressort est qu'une gestion libre est vraiment privilégiée alors qu'elle me faisait peur et me poussait vers une gestion pilotée.
Quand je vois les gestions pilotées, de Linxea équilibrée, c'est quand même pas mal. Voir chiffres si dessous. Avec 50% en fond euros en plus.

Vous arrivez donc à faire mieux en gestion libre ?
Plus de 5% annualisé sur 10 ans, c'est pas rien je trouve. 10k€ investi, et 15k€ 10 ans après. C'est très honorable !

Afficher la pièce jointe 8547

ATTENTION, vous faites plusieurs erreurs. Déjà ce n'est pas de la gestion pilotée mais de la gestion libre avec une allocation particulière. Ensuite, la démarche de Linxea est très critiquable puisqu'ils annoncent des performances d'une allocation depuis 2010 alors que de toute évidence cette allocation a été déterminée bien plus récemment. Comment Linxea a choisi ces fonds ? Notamment sur la performance passée bien sûr ! Bref ces performances ne vallent pas grand chose et pour info dans le cadre d'un OPCVM ou d'une gestion pilotée, le régulateur interdit de façon formelle de présenter des performances "backtestées" = ce que fait précisément linxea, et votre message nous rappelle pourquoi cette règle existe.

Inquiétant de ne voir aucune réaction sur ce post. Rien de plus facile que de selectionner des fonds pour afficher une performance passée excellente.

 

[paal]

Je ne comprends pas votre réaction. Je parle bel et bien de bourse et :

Depuis 1988, c’est à dire un peu plus de 30 ans, la performance du S&P 500 en dollars a été de 10,5% par an et 10,7% en euros. Comme l’inflation a été de l’ordre de 1,5% par an en France depuis 1900, on peut dire que la valeur réelle d’un investissement en actions américaines a été supérieure à 9% par an !

Là vous retenez des arguments qui reposent sur des périodes qui ne concordent pas :
- vous retenez une période qui part de 1988, jusqu'à maintenant (à propos de la performance du SP500)
- vous présentez par ailleurs une moyenne d'inflation sur très longue période, alors qu'entre 1980 et 2000, et travaillais déjà, et comme je m'occupais (entre autres) des salaires, je me souviens fort bien que durant cette période l'inflation était bien supérieure aux 1.50% de moyenne annuelle ....

Comme vous avez retenu (un indice boursier large et pas n'importe lequel), j'ai remarqué que durant les 20 dernières années, il aura oscillé (sous réserve de la crédibilité des indices élaborés ....)
- entre 666.8 (02/2009)
- un point médian de 3.267 (03/2020)
- un point haut actuel de 3.761 (01/2021)
ce qui fait que l'essentiel de la progression de cet indice s'est produite au cours des12 dernières années, et avec une progression de 500 points au des 10 derniers mois ....

Bref, pas si absurde que ça.

Alors ensuite qu'en conclure ?
Pour ma part, que mélanger ainsi des données assez disparates, relèvent d'un raisonnement biaisé, et dont la crédibilité est donc à prendre avec d'infinies précautions ....

 

[Domo34]

ATTENTION, vous faites plusieurs erreurs. Déjà ce n'est pas de la gestion pilotée mais de la gestion libre avec une allocation particulière. Ensuite, la démarche de Linxea est très critiquable puisqu'ils annoncent des performances d'une allocation depuis 2010 alors que de toute évidence cette allocation a été déterminée bien plus récemment. Comment Linxea a choisi ces fonds ? Notamment sur la performance passée bien sûr ! Bref ces performances ne vallent pas grand chose et pour info dans le cadre d'un OPCVM ou d'une gestion pilotée, le régulateur interdit de façon formelle de présenter des performances "backtestées" = ce que fait précisément linxea, et votre message nous rappelle pourquoi cette règle existe.

Rien de plus facile que de selectionner des fonds pour afficher une performance passée excellente.

Donc vous allez dans le sens de beaucoup en privilégiant une gestion libre ?
Et en plus en sous entendant le côté filou de Linxea qui donne des chiffres qui prenne en compte des rendements antérieurs sur certains produits qu'ils n'avaient pas sélectionnés à l'époque.
J'ai tout compris ?

 

[Domo34]

En tout cas. Merci à tous. Je trouve le poste très intéressant
Continuons à partager nos points de vue en restant courtois et dans la bonne humeur.
Cest l'ambiance bienveillante qui m'a fait venir sur ce forum.

 

[Sluwp]

Alors faisons une petite analyse pour vraiment observer la différence, j'ai pris pour exemple votre cas, c'est à dire un profil 8 sur Yomoni avec comme début Novembre 2019 en comparant votre performance avec une gestion libre mais avec la même répartition. Déjà premier point qui refroidit :

Afficher la pièce jointe 8550

On perd déjà 1.30% de performance par rapport à l'indice de référence sur l'année 2020. Ca peut paraître peu, mais si on accumule ça chaque année, c'est énorme.

Afficher la pièce jointe 8551

J'ai donc vérifié la composition du profil 8 et on est pratiquement sur du 75% actions et 25% Obligations/bons du trésor.
J'ai également récupéré les principales lignes utilisé dans ce profil :

Afficher la pièce jointe 8552

De Novembre 2019 à aujourd'hui, Tornado à obtenu 12% de performance sur son contrat.

J'ai donc utilisé une répartition pondéré en fonction du document obtenue et je suis tombé sur cela:
50 % Lyxor MSCI World en Euros ( même si dans leur profil ils utilisent du Hedge, qui à eu une meilleure performance en 2020 et de loin ( >10%).)
25 % Vanguard Investment Series PLC - US 500 Stock Inde
25 % SPDR Bloomberg Barclays Euro Aggregate Bond UCITS

Performances du 01/11/2019 au 17/01/2021 :

Lyxor MSCI World : +13.52%
Vanguard Investment Series PLC - US 500 Stock Inde : +23.91%
SPDR Bloomberg Barclays Euro Aggregate Bond UCITS : +3.04%

En faisant la moyenne ici on obtient un rendement de +13.52% ( -0.5% de frais de gestion)

Soit +1.02% par rapport à Yomoni. Et encore, j'ai souhaité faire une réparition proche de Yomoni. Mais en faisant une répartition dynamique mais très intéressant on peut avoir mieux en gestion LIBRE :

50% Lyxor MSCI World : +13.52%
25 % SCI Capimmo ( mauvaise année) : +3 %
15 % JPMorgan F US Technology F A EUR Acc : +86.70%
10 % Robeco Global Consumer Trends D EUR Acc : +48 %


On obtient ici une performance depuis Novembre 2019 de +25.31 % ( -0.5% de frais) soit +24.81 %

1) Votre comparaison est bien trop approximative pour être valable. Vous prenez les 3 premières lignes qui ne représentent que 30% de l'allocation yomoni et extrapolez à 100%... Cela vous conduit à surpondérer les actions US par rapport à l'allocation yomoni et elles ont largement surperformé en 2020.
2) L'argument "si vous aviez choisi ces X fonds vous auriez fait mieux" ne vaut pas grand chose. Votre allocation sera peut-être "dynamique à la baisse" l'année prochaine, et même si elle performe je suis sûr que dans 1 an je pourrais en trouver une autre qui a fait largement mieux.

Cela étant dit je ne pense pas non plus que l'allocation yomoni fera beaucoup mieux qu'un msci world à l'avenir. Par contre elle fera mieux que la plupart des autres gestions pilotées, et probablement que pas mal de gestion libre hasardeuses. J'entends par là celles consistant à choisir ses fonds essentiellement sur la perf passée, par exemple en ce moment cela veut dire miser essentiellement sur Echiquier Next leaders et Intelligence artificielle (top 5 collecte chez un courtier).
Yomoni apporte aussi une simplicité d'usage et un service client excellent. Bref c'est une bonne offre pour certains profils (pas le mien).

 

[moietmoi]

Je suis obligé d'ajouter cela quand on me réponds hypothèse farfelue pour un exemple avec un rendement de 7% ( je n'ai pas pris 15%.., 7% est une moyenne annuel basse à long terme..) :


À titre d’information, en novembre 2020, le rendement, dividendes réinvestis, du S&P 500, était de:

10.90% sur 50 ans
11.32% sur 40 ans
10.67% sur 30 ans

Si vous pouviez m'apporter un contre exemple pour défendre vos propos je serai ravi! Je me sens un peu humilier par votre réponse

Bonjour,
de savoir compter ne permet pas de s'affranchir des règles des statistiques et des probabilités;
sais tu ce que sont ces suites de nombres?
14 20 22 36 44
12 32 38 34 48
36 40 45 24 15
Celui qui les regarde après coup, est , comme toi au sujet des indices que tu indiques, il se dit;
si j'avais su!!!!!!!!!!!!!
De regarder après coup ce que telle ou telle valeur a fait gagner en % ou en euros, ne permet absolument pas de penser qu'un portefeuille composé, comprendra justement cette valeur;

donc oui il ya des valeurs qui font des bonnes performances années après années, mais bien malin est celui qui sait à l'avance quelle seront ces valeurs;

 

[SM1LE]

1) Votre comparaison est bien trop approximative pour être valable. Vous prenez les 3 premières lignes qui ne représentent que 30% de l'allocation yomoni et extrapolez à 100%... Cela vous conduit à surpondérer les actions US par rapport à l'allocation yomoni et elles ont largement surperformé en 2020.
2) L'argument "si vous aviez choisi ces X fonds vous auriez fait mieux" ne vaut pas grand chose. Votre allocation sera peut-être "dynamique à la baisse" l'année prochaine, et même si elle performe je suis sûr que dans 1 an je pourrais en trouver une autre qui a fait largement mieux.

Cela étant dit je ne pense pas non plus que l'allocation yomoni fera beaucoup mieux qu'un msci world à l'avenir. Par contre elle fera mieux que la plupart des autres gestions pilotées, et probablement que pas mal de gestion libre hasardeuses. J'entends par là celles consistant à choisir ses fonds essentiellement sur la perf passée, par exemple en ce moment cela veut dire miser essentiellement sur Echiquier Next leaders et Intelligence artificielle (top 5 collecte chez un courtier).
Yomoni apporte aussi une simplicité d'usage et un service client excellent. Bref c'est une bonne offre pour certains profils (pas le mien).

Je suis d'accord mais jai essayé d'effectuer au mieux l'allocation de Yomoni ne sachant pas exactement ce qu'il en est. Après des la première page c'est bien indiqué que Yomoni sous performe son indice de référence de -1.30%. C'était pour expliqué grossièrement à ceux qui hésitent.

Effectivement je conseillerais plutôt de partir sur un simple ETF world qui devrait bien faire l'affaire en étant bien diversifié. A voir si on a une conviction dans la technologie pour surponderer le secteur

 

[SM1LE]

Bonjour,
de savoir compter ne permet pas de s'affranchir des règles des statistiques et des probabilités;
sais tu ce que sont ces suites de nombres?
14 20 22 36 44
12 32 38 34 48
36 40 45 24 15
Celui qui les regarde après coup, est comme toi au sujet des indices que tu indiques, il se dit;
si j'avais su!!!!!!!!!!!!!
De regarder après coup ce que telle ou telle valeur a fait gagner en % ou en euros, ne permet absolument pas de penser qu'un portefeuille composé, comprendra justement cette valeur;

donc oui il ya des valeurs qui font des bonnes performances années après années, mais bien malin est celui qui sait à l'avance quelle seront ces valeurs;

Des combinés gagnants au loto ?

Oui et c'est bien pour cela qu'un simple indice monde à très bien performé depuis des dizaines d'années, je ne cherche pas à deviner quels fonds superformera car je suis d'accord, c'est impossible.

Je profite juste de la puissance du marché au travers d'un indice monde tout en y ajoutant des convictions personnels ( technologie, énergies renouvelables), en petite quantité!

Bien que les performances passées ne présagent pas les performances futurs ça fait 50 ans que la performances est > 8%

 

[Sluwp]

Donc vous allez dans le sens de beaucoup en privilégiant une gestion libre ?
Et en plus en sous entendant le côté filou de Linxea qui donne des chiffres qui prenne en compte des rendements antérieurs sur certains produits qu'ils n'avaient pas sélectionnés à l'époque.
J'ai tout compris ?

En fonction de son besoin d'accompagnement & de ses connaissances je conseille la gestion libre ou la gestion pilotée, sachant que les seules offres en GP correctes à mes yeux sont celles de Yomoni, +/- Nalo (moins transparents pour moi mais sans doute ok), et ptêt Wesave (je connais pas). Les GP classiques sont à éviter car très opaques et des nids à frais.

L'allocation star de linxea (= gestion libre avec des noms de fonds conseillés) n'est pas si horrible mais je pense que si l'on souhaite de l'accompagnement il vaut mieux aller chez les GP citées ci-dessus, on aura une allocation plus équilibrée, plus de services et le tout pour des frais sans doute assez proches.

 

[Domo34]

Salut

En tout cas, premier coup de téléphone à Linxea pour avoir des précisions sur leurs contrats et les SCPI, et bien je suis content du temps d'attente nul et des bonnes réponses à mes questions.
Ca fait plaisir pour le débutant que je suis.

P.S : Les résultats de leur nouveau fond euro Nouvelle génération devrait arriver semaine prochaine.
Et ce n'est pas clair sur le site mais les frais de gestion "réel" ne sont que de 0.7% pour le fond euros. C'est noté 2% car le capital n'est garantie qu'à hauteur de 98%.

A+

 

[SM1LE]

Salut

En tout cas, premier coup de téléphone à Linxea pour avoir des précisions sur leurs contrats et les SCPI, et bien je suis content du temps d'attente nul et des bonnes réponses à mes questions.
Ca fait plaisir pour le débutant que je suis.

P.S : Les résultats de leur nouveau fond euro Nouvelle génération devrait arriver semaine prochaine.
Et ce n'est pas clair sur le site mais les frais de gestion "réel" ne sont que de 0.7% pour le fond euros. C'est noté 2% car le capital n'est garantie qu'à hauteur de 98%.

A+

Effectivement je les ai apellé plusieurs fois et à chaque fois une réponse rapide et claire.

Pareil par mail, plus 48h toujours une réponse!

 

[Anonyme]

Idem, quand c'est bon faut reconnaitre, et là je dois bien admettre que leur service client est top (Linxea).

Du coup, dès qu'un proche me demande conseil pour une AV => Linxea.

Bien entendu, leurs contrats sont parmi les meilleurs du net sinon je ne conseillerais pas .

 

[atz]

Effectivement Linxea est très bien au niveau relation client.
Pour ma part, services clients de Mesplacements.fr et Assuracevie.com équivalents à Linxea

 

[Diddi78]

Bonjour,
Comme tu l'as écrit, il faut continuer à apprendre pour mieux comprendre puis par la suite définir une stratégie qui correspond à ta situation. On ne le dit jamais assez : tout le monde n'a pas le même profil et tous les produits financiers proposés ne sont pas fait pour tout le monde.
Le mieux est de te renseigner auprès d'investisseurs avec des profils différents et qui ont de l'expérience.
Sur internet, tu as plein de forums dans lesquels tu pourras trouver des pistes et des conseils... (frikenfonds, opcvm360).