Assurance Vie - Justification de Patrimoine

lebadeil a dit:
Pas sur que les 70 ans changent grand chose dans le motif ... avec ou sans Gigolo :)
Oui l'âge ne change rien; c'est la loi pour tout le monde. Un assureur qui demanderait juste un motif sans réaliser des diligences raisonnables de vérification de la déclaration pourrait être sanctionné (c'est déjà arrivé).

Certains motifs sont plus difficiles que d'autre à démontrer; donc les assureurs vont sauter sur les cas facile à démontrer pour dire qu'ils font de leur mieux.

Les vérifications doivent bien entendues être proportionnées au risque du client et au caractère inhabituel de l'opération.
 
Triaslau a dit:
Les vérifications doivent bien entendues être proportionnées au risque du client et au caractère inhabituel de l'opération.
Par principe, un retrait sur une AV c'est plutôt inhabituel, non ?

Si demain, j'ai envie de dilapider toute mon assurance vie pour partir faire le tour du monde ou pour faire tapis au casino ou pour me payer une Ferrari, ca me ferait bien ***** qu'on me le refuse. Encore une fois, je peux comprendre qu'on vérifie la provenance des fonds lors d'un dépôt, mais de quoi se mêle l'assureur lors d'un retrait ? Sérieux, j'ai vraiment du mal à accepter ca
 
Triaslau a dit:
ais je n'ai pas de souvenir d'avoir vu sur ce forum ou ailleurs beaucoup de cas de blocage abusif où on demande par exemple une pièce impossible à fournir.
Malheureusement j'en ai été victimeschez Suravenir (via linxea) et depuis je ne peux plus faire d'opérations en ligne (malgré le fait d'avoir fourni tous les docs demandés et que ca ait pris des semaines, mais passons...)

Pour programmer par ex un rachat partiel ou un virement programmé, je dois me taper la paperasse papier + imprimer les justificatifs et envoyer le tout par courrier (à ma charge bien sur)
Ce blocage a aussi lieu sur mon autre AV suravenir chez Fortunéo...

Je suis en qlq sorte black listé...

Donc depuis, ils ont perdue un.e client.e, puisque je n'ai pas programmé des virements mensuels comme je voulais le faire à la base à la création de l'AV chez Linxea...je garde ces AV uniquement pour le compteur fiscal, si un jour il m'en prenait la lubie de les utiliser...
L'argent est allé sur le PEA.
 
jp19 a dit:
Par principe, un retrait sur une AV c'est plutôt inhabituel, non ?

Si demain, j'ai envie de dilapider toute mon assurance vie pour partir faire le tour du monde ou pour faire tapis au casino ou pour me payer une Ferrari, ca me ferait bien ***** qu'on me le refuse. Encore une fois, je peux comprendre qu'on vérifie la provenance des fonds lors d'un dépôt, mais de quoi se mêle l'assureur lors d'un retrait ? Sérieux, j'ai vraiment du mal à accepter ca
Non ce n'est pas le cas. Dans ton exemple oui on fait pas çà tout les jours mais les assureurs ont des scénarios des comportements moyens ou classiques qui permettent d'évaluer le caractère habituel ou pas.

Certains comportements sont cependant toujours considérés inhabituels.

L'assureur ne se mêle de rien, çà l'embête autant que vous, il applique la loi. Il y a beaucoup de retard dans la LCBFT au niveau des assureurs, donc n'attendez pas d'assouplissement dans ce domaine.
 
Merci @titif0u pour ton témoignage.
Je vois bien que nous sommes plusieurs à souffrir de ces demandes de justifications, et que le rachat partiel peut parfois tourner à l’épreuve de force, quand on ne rentre pas dans une case évidente, et qu'on veut juste recuperer son argent pour changer d'orientation, ou le dépenser simplement.
Parfois l'impression qu'on ne peut plus en disposer librement !

C'est pour cela que j'ai voulu partager avec vous un signal positif aujourd"hui de mon coté, le courtier (Linxea en l'occurence pour moi) peut nous aider en cas d'embarras avec l'assureur, en mode verbal.

Dans les delais de rachat partiel , hors Boursorama (et son rachat partiel 72h) , un delai de 2 à 3 semaines semble etre la norme (delai qui peut etre rallongé si on tombe dans les justificatifs)

Ma question initiale de cette file etait jusq'ou l'assureur peut il aller dans ses demandes de justificatifs, est ce que c'est encadré par la loi ? Les reponses du forum laissent à penser que l'assureur fait son travail et qu'il peut bloquer, que ca nous plaise ou non.

Et perdre un client n’émeut pas trop les assureurs , malheureusement
 
titif0u a dit:
Malheureusement j'en ai été victimeschez Suravenir (via linxea) et depuis je ne peux plus faire d'opérations en ligne (malgré le fait d'avoir fourni tous les docs demandés et que ca ait pris des semaines, mais passons...)

Pour programmer par ex un rachat partiel ou un virement programmé, je dois me taper la paperasse papier + imprimer les justificatifs et envoyer le tout par courrier (à ma charge bien sur)
Ce blocage a aussi lieu sur mon autre AV suravenir chez Fortunéo...

Je suis en qlq sorte black listé...

Donc depuis, ils ont perdue un.e client.e, puisque je n'ai pas programmé des virements mensuels comme je voulais le faire à la base à la création de l'AV chez Linxea...je garde ces AV uniquement pour le compteur fiscal, si un jour il m'en prenait la lubie de les utiliser...
L'argent est allé sur le PEA.
Je ne comprends pas bien l'histoire; je ne vois pas trop comment l'assureur peut bloquer l'accès en ligne chez un courtier (encore moins chez deux) ? C'est le courtier qui a dit çà ? Quand tu envoies tes docs papier tu les envoies à l'assureur ou au courtier ?
 
Triaslau a dit:
C'est le courtier qui a dit çà ?
[email protected]
"
Nous faisons suite à votre demande au sujet de votre contrat Fortuneo Vie.

Suite à un retour de Suravenir, il nous a été indiqué que vos opérations ne pourraient être réalisées en ligne, suite à un blocage de leur part.

Le motif de ce blocage restera à leur discrétion, nous ne pourrons donc accéder à votre demande.

Nous vous invitons à initier vos demandes en utilisant les formulaires disponibles sur votre accès."

Et

LINXEA Service Clients

"Bonjour Madame,



Nous faisons suite à votre mail concernant votre contrat LINXEA Avenir.



Notre partenaire assureur nous informe vos demandes doivent nous parvenir par mail ou voie postale. L'accès en ligne n'est pas possible .Nous n'avons pas plus d'explications.



Nous restons à votre disposition pour toute information complémentaire."

==> Malgré toutes mes tentatives d'explication et de bonne foi, comme vous pouvez le constatez, je n'ai reçu que des fins de non recevoir.
J'ai donc laissé tombé après ce qu'on peut appeler un foutage de gueule (pcq je suis bien dans une banque en ligne et un courtier en ligne pour faire la demande depuis mon PC et ne pas m'ennyuyer (pr rester polie) avec la paperasse en 2022).
 
Triaslau a dit:
Quand tu envoies tes docs papier tu les envoies à l'assureur ou au courtier ?
Je sais pas puisque j'ai decidé de pas utiliser leur service, et donc, après que ma demande en ligne ait été rejetée, je n'ai pas fait la demandé papier pour mes virements programmés.
 
lebadeil a dit:
Ma question initiale de cette file etait jusq'ou l'assureur peut il aller dans ses demandes de justificatifs, est ce que c'est encadré par la loi ? Les reponses du forum laissent à penser que l'assureur fait son travail et qu'il peut bloquer, que ca nous plaise ou non.
Je ne pense pas qu'il y ait de limites, voici un des nombreux mails de justificatifs que j'avais reçu à l'époque

"
Pour la bonne tenue de votre dossier, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous transmettre par email, les éléments suivants concernant les versements effectués depuis l'ouverture de votre contrat :

- l'origine de votre patrimoine, justificatifs à l'appui
- l'origine réelle des fonds placés accompagnée des justificatifs
- la destination des fonds du rachat partiel de X0 000 euros

Nous vous remercions pour votre compréhension et restons à votre disposition pour toute information complémentaire."

Ma réponse de l'époque:

"
Bonjour,

L’origine de mon patrimoine vient essentiellement de mon épargne de mon salaire, comment pourrais je justifier cela ca fait 10 ans que je travaille….

  • Origine des fonds, ils venaient de mes comptes courants et livrets bancaires (livret A etc), quels justificatifs exactement je dois vous fournir ? J’ai différents compte, beaucoup de livrets, d’assurance vie…. Je peux éventuellement fournir un relevé de compte antérieur à l’ouverture de l’AV chez Linxea ?
  • Destination des fonds : je viens d’aquérir un bien immobilier…."
"

Ils m'ont demandé ensuite les devis puis les factures (j'ai fait des travaux dans le dit appartement)
et enfin ils ont attendu pour me redemander TOUT le compromis de vente à leur fournir etc

En tout ce rachat à mis 6-7 semaines à débloquer...
 
titif0u a dit:
Je sais pas puisque j'ai decidé de pas utiliser leur service, et donc, après que ma demande en ligne ait été rejetée, je n'ai pas fait la demandé papier pour mes virements programmés.
Ok; je ne comprends pas très bien l'objectif de la démarche mais si il ont perdu un client c'est mérité :D
 
@titif0u tu redécouvres la lutte du pot de terre contre le pot de fer ....

des combats que j'ai mené presque toute ma vie contre les aberrations administratives ...c'est épuisant et au bout de 35ans on a une longue liste de sociétés avec lesquelles on ne veut plus travailler ...

@Triaslau je ne comprends pas bien le but de cette obligation ...comme dit plus haut il s'agit de notre argent , pourquoi ne pourrions nous pas en disposer librement sans avoir à justifier comment on le dépense ?
 
Buffeto a dit:
je ne comprends pas bien le but de cette obligation ...comme dit plus haut il s'agit de notre argent , pourquoi ne pourrions nous pas en disposer librement sans avoir à justifier comment on le dépense ?
Oui c'est particulièrement frustrant et aberrant !

Et plus globalement, cette manie de constamment nous traquer et de surveiller tout mouvement de fonds, ca semble plutôt récent, non ? Car j'ai fait construire une maison en 2012 (c'est quand même pas si vieux que ca), j'en ai payé une partie cash : ni la banque ni le promoteur (ni le notaire pour l'acquisition du terrain) ne m'ont posé la moindre question concernant la provenance des fonds
 
Buffeto a dit:
@Triaslau je ne comprends pas bien le but de cette obligation ...comme dit plus haut il s'agit de notre argent , pourquoi ne pourrions nous pas en disposer librement sans avoir à justifier comment on le dépense ?
Oui parce que vous êtes honnêtes :)

Il y a plusieurs façons d'utiliser les rachats pour de la fraude fiscale; depuis que les attentes envers les assureurs ont été renforcées, nous recevons plus d'informations et TRACFIN plus de déclarations de soupçons. On se rend alors compte que le constat est accablant et que le risque est bien plus élevé que ce qui était imaginé. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur les courtiers qui négligent la majorités des obligations qui leur incombent (je vois ici régulièrement des courtiers qui donnent des "tuyaux" aux clients pour éviter les contrôles de l'assureur, c'est affligeant, les courtiers sont responsables au même niveau que les assureurs), il y a donc encore probablement beaucoup de mécanismes qui nous échappent.

En tout cas c'est une contrainte pour tout le monde, les assureurs en premier; çà ne les amuse pas de vous demander quelle marque de voiture vous allez acheter mais elle va dans le sens d'une meilleure maitrise des flux financiers. Comme je le disais j'ai assez peu entendu parlé de cas extrême de blocage avec une mauvaise foi avérée (mais il est probable que çà arrive / va arriver) mais si la demande n'est pas excessive, ie l'assureur n'est pas la pour juger du bien fondé de la dépense que vous faites mais de sa légalité, je pense que ce n'est pas une contrainte majeure de lui transmettre un ou deux documents pour les rachats importants.

Pour ceux qui voudraient aller plus loin TRACFIN avait publié çà [lien réservé abonné] en juin 2021

En tout cas je suis mal placé pour critiquer la loi; je peux pas vous dire ici "oui c'est un scandale qu'on vous demande un papier" et le lendemain dire à un assureur "vous n'avez pas demandé de papier c'est un scandale". Je le redis, c'est la loi dans sa forme actuelle, tout comme le fait qu'un rachat peut prendre 2 mois, donc attendre fortement que l'assureur fasse le rachat en 3 jours sans demander aucune information, ce n'est pas réaliste et pourtant beaucoup de message laissent penser que c'est ce qu'attende les clients.

Pour illustrer, cf cette sanction d'AXA : [lien réservé abonné]

83. Considérant [... ] que le motif avancé pour expliquer le rachat (acquisition d’une résidence secondaire) n’a pas été documenté ; qu’un tel examen doit s’accompagner du recueil des pièces justifiant les affirmations d’un client ; que le manquement aux dispositions du II de l’article L. 561-10-2 du CMF, qui s’imposaient à compter de la réactivation de cette relation d’affaires, est établi ;

84. Considérant [...] ; que les explications des clients sur le motif des rachats partiels effectués dès septembre 2013 n’ont pas été documentées, alors que les éléments de connaissance du client n’avaient pas été actualisés et que les montants en cause étaient élevés; que le manquement aux dispositions du II de l’article L. 561-10-2 du CMF est en conséquence établi ;

Et cette sanction provient d'une enquête de 2015; la règlementation et les attendus ont été fortement renforcés depuis.
 
Dernière modification:
Merci @Triaslau pour le partage de ta connaissance sur le sujet, bien apprécié.
Je pense que tout est une question d’équilibre. Je ne critique pas la loi ou ceux qui la respectent. Je constate simplement que certains peuvent mettre le citoyen honnête dans une impasse, par excès de zèle … et que les justifications ne sont pas toujours comprises ou mal interprétées.
 
lebadeil a dit:
Merci @Triaslau pour le partage de ta connaissance sur le sujet, bien apprécié.
Je pense que tout est une question d’équilibre. Je ne critique pas la loi ou ceux qui la respectent. Je constate simplement que certains peuvent mettre le citoyen honnête dans une impasse, par excès de zèle … et que les justifications ne sont pas toujours comprises ou mal interprétées.
oui absolument, il faut toujours être vigilant. L'assureur a des droits et des devoirs; il doit obtenir suffisamment d'information au regard du profil du client pour comprendre l'opération mais il ne doit pas formuler des demandes disproportionnées au regard de ce même profil.

Entre les deux il y a une zone grise, soumise à interprétation et à abus potentiel. Chaque cas, chaque client est unique. Les assureurs ont des "profils" type pour trier les clients et pour évaluer leurs risques (et donc les diligences qu'ils vont appliquer si un rachat de tel montant se produit) mais çà ne peut jamais être parfait.
 
Et comment un assureur peut-il avoir un profil sur quelqu'un qu'il ne connait pas ?

Une banque peut se faire une idée, au fil des mois et des années, de par l'utilisation au quotidien d'un compte courant, ça je le conçois bien, mais un assureur ?? Genre tu ouvres ton AV, tu fais un dépôt initial, et rien d'autre pendant des années... avec ça, on sait quoi de mon "profil" ?
 
ah tiens je viens de penser à un truc incontestable , mais uniquement pour ceux qui payent bcp d'IR ....

cette somme énorme j'en ai besoin pour payer mes impôts et hop tu leur sort ton avis d'imposition ......:cool:
 
Buffeto a dit:
ah tiens je viens de penser à un truc incontestable , mais uniquement pour ceux qui payent bcp d'IR ....

cette somme énorme j'en ai besoin pour payer mes impôts et hop tu leur sort ton avis d'imposition ......:cool:
Oui en effet , on voit où on en est réduit pour accéder à son épargne !
Ceci dit avec le prélèvement à la source, ça va devenir compliqué ☺️
 
lebadeil a dit:
Ceci dit avec le prélèvement à la source, ça va devenir compliqué ☺️
ah oui je n'avais pas pensé à ça....étant indépendant , avec des revenus fonciers , je suis encore sur l'ancien système
 
Buffeto a dit:
ah tiens je viens de penser à un truc incontestable
Je viens de penser à un autre truc difficilement contestable : j'ai fait un prêt à un ami. Si je fournis à l'assureur une reconnaissance de dette, il ne va quand même pas demander à cet ami ce qu'il compte faire de cette somme, si ?
 
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