Assurance Vie après 70 ans

[paal]

Bonjour,
Je ne reviendrai pas sur la nécessité d'ouvrir un (au moins) contrat distinct avec € 30'500 après 70 ans.

Ayant dépassé les 70 ans, j’ai dû affronter l’ensemble des évolutions de la réglementation des contrats souscrits après cet âge, et j‘ai donc prévu d’ouvrir un nouveau contrat tous les 2 ans, avec comme objectif d’atteindre un montant cumulé de versements voisin de l’abattement sur chaque contrat ouvert (j’en ai actuellement 3, et je prévois de procéder à un roulement sur cette base).

Ensuite et sans que ce soit à la semaine ou au mois près :

• j’alimente les contrats durant les 4 premières années, par des versements libres, quitte à en dépasser légèrement le plafond de l’abattement
• ensuite durant les 4 années suivantes je m’autorise un éventuel changement de bénéficiaire (c’est rare mais c’est déjà arrivé à l’occasion d’un décès prématuré) ; je procède aussi à des arbitrages selon l’évolution de valorisation des UC (entre 70 à 80% à la souscription)
• Ayant dépassé les 70 ans, j’ai dû affronter l’ensemble des évolutions de la réglementation des contrats souscrits après cet âge, et j‘ai donc prévu d’ouvrir un nouveau contrat tous les 2 ans, avec comme objectif d’atteindre un montant cumulé de versements voisin de l’abattement sur chaque contrat ouvert (j’en ai actuellement 3, et je prévois de procéder à un roulement sur cette base).
  
  Ensuite et sans que ce soit à la semaine ou au mois près :
  • j’alimente les contrats durant les 4 premières années, par des versements libres, quitte à en dépasser légèrement le plafond de l’abattement
  • ensuite durant les 4 années suivantes je m’autorise un éventuel changement de bénéficiaire (c’est rare mais c’est déjà arrivé à l’occasion d’un décès prématuré) ; je procède aussi à des arbitrages selon l’évolution de valorisation des UC (entre 70 à 80% à la souscription)

Pour une part du patrimoine qui peut être immobilisée à cette fin, et avec une approche offensive déléguée sous mandat de gestion, j'ai sélectionné Yomoni Essentiel (profil 10) en parcourant l'offre disponible. Ce serait pour un passage à l'acte, 1er tr 2023 (en tout cas quand ça va se calmer un peu sur les marchés)

Pas de commentaire particulier sur ce point

Des avis sur ce choix ? des alternatives ?
D'avance merci.

Je pense vous avoir explicité ma logique d’intervention sur ces contrats ouverts et alimentés après mes 70 ans, laquelle me semble que très classique

 

[paal]

Oui, c'est ce que j'ai compris. En somme, même traitement que pour tous les retraits

Oui, la donne change pour les capitaux versés aux bénéficiaires désignés après décès du souscripteur ....

 

[DO5356]

C'est à dire que les retraits sont déduits des versements de primes pour apprécier le seuil de 30500€ ?
Toutefois, pour ne pas dépasser le seuil il faut, dans cette hypothèse, ne tenir compte que du capital contenu dans les retraits.


Tout à fait, je pense qu'ouvrir un contrat après 70 ans est la solution la plus simple pour tous, assurés et assureurs.

Pour les versements après 70 ans , les plus-values sont également exonérées , en plus des 30500 .
Si vous faites des rachats , le fisc considère que vous avez retirées les plus-values .
Un exemple : vous faites un versement de 30500 . Après quelques années , la valeur du contrat est 40500 . Si vous faites un rachat de 10000 , le fisc va considérer que vous avez racheté les plus-values uniquement .
Vos bénéficiaires vont donc perdre l'avantage lié à l'exonération des plus-values .
Donc , dans l'idéal , on verse 30500 euros et on ne fait jamais de rachat . De cette façon , vos bénéficiaires toucheront les 30500 et les plus-values en totale exonération .

 

[jodel140]

le fisc considère que vous avez retirées les plus-values .

Oui, j’avais oublié ce point qui diffère des considérations avant 70. Merci pour ce rappel

 

[jodel140]

Il dit que la limite de 30’500 s’apprécie en apports nets des retraits … comme dans tous les cas de retraits (retrait capital+retrait intérêts)

Ce qui n’est visiblement pas juste

 

[agra07]

Pour les versements après 70 ans , les plus-values sont également exonérées , en plus des 30500 .
Si vous faites des rachats , le fisc considère que vous avez retirées les plus-values .
Un exemple : vous faites un versement de 30500 . Après quelques années , la valeur du contrat est 40500 . Si vous faites un rachat de 10000 , le fisc va considérer que vous avez racheté les plus-values uniquement .
Vos bénéficiaires vont donc perdre l'avantage lié à l'exonération des plus-values .

Et si vous reversez 10 000€ de primes ensuite, ces primes seront taxables.

Donc , dans l'idéal , on verse 30500 euros et on ne fait jamais de rachat . De cette façon , vos bénéficiaires toucheront les 30500 et les plus-values en totale exonération .

C'est ce que je pensais mais sans certitude.
Merci pour ce rappel.

 

[agra07]

Pour les versements après 70 ans , les plus-values sont également exonérées , en plus des 30500 .
Si vous faites des rachats , le fisc considère que vous avez retirées les plus-values .
Un exemple : vous faites un versement de 30500 . Après quelques années , la valeur du contrat est 40500 . Si vous faites un rachat de 10000 , le fisc va considérer que vous avez racheté les plus-values uniquement .

A la réflexion c'est tout de même un peu curieux cette façon simpliste de raisonner car dans tout rachat il y a une part de capital et une part d'intérêt.
Je ne suis donc pas totalement convaincu par cette méthode.
Autre question qui se pose: si dans votre exemple vous retirez 15 000€ au lieu de 10 000, vous aurez retiré à minima du capital, mettons dans votre hypothèse 5000€. Si dans un second temps vous reversez 5000€ est ce que le compteur de capital sera revenu à 30 500€?

 

[DO5356]

A la réflexion c'est tout de même un peu curieux cette façon simpliste de raisonner car dans tout rachat il y a une part de capital et une part d'intérêt.
Je ne suis donc pas totalement convaincu par cette méthode.
Autre question qui se pose: si dans votre exemple vous retirez 15 000€ au lieu de 10 000, vous aurez retiré à minima du capital, mettons dans votre hypothèse 5000€. Si dans un second temps vous reversez 5000€ est ce que le compteur de capital sera revenu à 30 500€?

Au niveau de l'assureur , dans le rachat , il y a bien sûr une part de capital et une part d'intérêt .
Cette façon curieuse et anormale de considérer que le rachat porte d'abord sur les plus-values uniquement , c'est ce qui se passe après le décès du souscripteur . J'ai déjà lu des articles où cette situation était dénoncée .
Dans l'exemple que vous me citez , le compteur de capital revient à 30500 mais l'exonération des plus-values a totalement disparu puisqu'il n'y en a plus .
Si on privilégie l'intérêt du bénéficiaire , il ne faut pas faire de rachat .

 

[agra07]

Au niveau de l'assureur , dans le rachat , il y a bien sûr une part de capital et une part d'intérêt .
Cette façon curieuse et anormale de considérer que le rachat porte d'abord sur les plus-values uniquement , c'est ce qui se passe après le décès du souscripteur . J'ai déjà lu des articles où cette situation était dénoncée .

Nous avons dû lire les mêmes articles.
C'est pour cette raison qu'un rescrit fiscal serait bien utile.

Dans l'exemple que vous me citez , le compteur de capital revient à 30500 mais l'exonération des plus-values a totalement disparu puisqu'il n'y en a plus .
Si on privilégie l'intérêt du bénéficiaire , il ne faut pas faire de rachat .

+1

 

[paal]

Si on privilégie l'intérêt du bénéficiaire , il ne faut pas faire de rachat .

Dans ce type de contrat, il existe deux approches :
- celle qui consiste à privilégier le(s) bénéficiaires, ce qui peut se scinder en deux, les contrats dont les supports offrent un bon couple rendement/plus value potentielle
- celle qui consiste à constater un rendement faible des supports, voire un potentiel restreint de plus-values, et dans ce cas, il y a tout intérêt à privilégier l'option des rachats, jusqu'à un rachat total du solde du contrat, quitte à ouvrir un nouveau contrat qui ne présente pas ces caractéristiques au départ ....
- c'est ce que je m'efforce à faire à chaque fois que je me penche sur les contrats de ce type que j'ai ouverts ...

 

[benjea]

Je pense vous avoir explicité ma logique d’intervention sur ces contrats ouverts et alimentés après mes 70 ans, laquelle me semble que très classique

Oui votre méthode avait été expliquée dans la discussion de 15 pages : "l’intérêt d'ouvrir une AV après 70ans"
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/linteret-douvrir-une-av-apres-70ans.29640/
Merci paal !

Ayant pour ma part, dépassé aussi les 70, je pense verser sur plusieurs contrats les 30500,

il faut que le fisc ait accès à toutes les primes versées après 70 ans: est-ce possible ?

en prenant soin de diversifier les assureurs, le fisc aura peut être plus de mal ...

Rien de bien nouveau, sinon que la tendance est quand même de concentrer sur un seul contrat. Et pour ma part je vais clôturer tous les contrats qui ont des petits soldes comprenant des panachages résiduels avant et après 70

Pourquoi se priver de verser les 30500 sur de petits contrats (<200 euros) à l'antériorité fiscale intéressante, si tu as besoin d'argent dans 3 ou 4 ans ? l'assureur fait des compartiments avec les différentes fiscalités...là je parle du 2eme ou 3eme contrat de 3050.

 

[DO5356]

Oui votre méthode avait été expliquée dans la discussion de 15 pages : "l’intérêt d'ouvrir une AV après 70ans"
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/linteret-douvrir-une-av-apres-70ans.29640/
Merci paal !

Ayant pour ma part, dépassé aussi les 70, je pense verser sur plusieurs contrats les 30500,

en prenant soin de diversifier les assureurs, le fisc aura peut être plus de mal ...

Pourquoi se priver de verser les 30500 sur de petits contrats (<200 euros) à l'antériorité fiscale intéressante, si tu as besoin d'argent dans 3 ou 4 ans ? l'assureur fait des compartiments avec les différentes fiscalités...là je parle du 2eme ou 3eme contrat de 3050.

Il n'y a pas de réponse universelle . L'essentiel est de bien comprendre comment fonctionne l'AV pour les versements après 70 ans ( merci aux intervenants de ce forum ) et ensuite , on définit sa stratégie en fonction de son cas personnel .
Pour ma part , comme je suis certain de ne pas avoir besoin de cet argent , je privilégie le versement unique de 30500 sur un nouveau contrat dès mes 70 ans . Ensuite , je procèderai peut-être à des arbitrages mais je ne ferai aucun rachat .
Avec une situation différente , mon choix aurait été différent .

 

[jodel140]

en prenant soin de diversifier les assureurs, le fisc aura peut être plus de mal ...

Non, il n'a pas de mal, les déclarations 2705-A sont centralisées au service fiscal dont dépendait le décédé, et c'est ce service fiscal qui donne les instructions au(x) assureurs pour le déblocage aux bénéficiaires ...

 

[agra07]

Pourquoi se priver de verser les 30500 sur de petits contrats (<200 euros) à l'antériorité fiscale intéressante, si tu as besoin d'argent dans 3 ou 4 ans ? l'assureur fait des compartiments avec les différentes fiscalités...là je parle du 2eme ou 3eme contrat de 3050.

Perso, je cherche à comprendre la loi pour l'appliquer correctement et non la contourner.

 

[desy]

Oui, ton hypothèse 2 est la mienne aussi. Tous les contrats inexistants au décès sont ... inexistants. Ils ne seront pas sous revue. Par contre, sur le 1er contrat, après avoir versé les 30'500 (en 1 fois ou plusieurs) tu peux faire autant d'arbitrages que tu le souhaites, voir même des retrais si besoin extrème. D'où mon idée de Yomoni Essentiel.
Si quelqu'un pense différemment qu'il se manifeste ... ou se taise à jamais ! (humour)

un contrat reste jusqu'au deces dans les ecritures de l'assurance, j'en ai une preuve irrefutable.
ma mere decedée en janvier dernier avait une assurance vie au CA qui lorsque le notaire à demandé a la banque ses avoirs; le credit agricole (service successions) en plus du reste a dit qu'il y avait une AV et apres renseignement il y avait 0 € sur le contrat !!!!!!!!!!!

 

[jodel140]

un contrat reste jusqu'au deces dans les ecritures de l'assurance,

Ceci est bien sûr incontestable. Mais sauf erreur, sans effet sur les 30'500 d'abattement successoral ...

 

[agra07]

Ceci est bien sûr incontestable. Mais sauf erreur, sans effet sur les 30'500 d'abattement successoral ...

That's the question...

 

[paal]

Un contrat reste jusqu'au décès dans les écritures de l'assurance, j'en ai une preuve irréfutable.
Ma mère décédée en janvier dernier avait une assurance vie au CA qui lorsque le notaire à demandé à la banque ses avoirs; le crédit agricole (service successions) en plus du reste a dit qu'il y avait une AV.

Donc la banque aura eu raison de mentionner l'existence d'un contrat AV au notaire, même s'il n'y avait plus aucun avoir sur ce contrat ....

Ainsi, je suis souscripteur de plusieurs contrats avec des versements légèrement supérieurs à l'abattement de 30.500 chacun, et souscrits lors de mes 70 ans passés pour le premier, j'ai prévu de clore dans les années qui viennent (plus des 8 ans selon la date d'effet à la souscription) ceux qui présenteront les résultats les moins attractifs, surtout en terme de plus values potentielles.

Pour mémoire j'ai retenu l'option d'en ouvrir un nouveau tous les 2 ans et d'en avoir un maximum de 4 de même nature ....

et après renseignement il y avait 0 € sur le contrat !!!!!

Il s'agit de faire la distinction entre :
- le fait qu'un ait existé par le fait qu'un individu (souvent une personne physique) ait conclu à un moment de sa vie un ou plusieurs contrats AV
- le fait que l'un de ces contrats ait été clos, soit par le décès du souscripteur, soit en raison de rachats effectués par ledit souscripteur ; ainsi et en présence de personnes physiques, un contrat peut se trouver clos tout en ayant eu une existence ; si le solde du contrat se retrouve à zéro, le contrat est à considérer comme clos ....
- ensuite s'agissant d'un contrat comportant des relations entre personnes physiques, il doit y avoir un délai de prescription qui serait probablement celui régissant ces personnes physiques, et c'est certainement un délai de cette nature qui doit s'appliquer à ces contrats, donc bien au-delà de la clôture dudit contrat ....

 

[agra07]

Il s'agit de faire la distinction entre :
- le fait qu'un ait existé par le fait qu'un individu (souvent une personne physique) ait conclu à un moment de sa vie un ou plusieurs contrats AV

1ière hypothèse

- le fait que l'un de ces contrats ait été clos, soit par le décès du souscripteur,

2ième hypothèse. Dans ce cas, le contrat existait toujours au moment du décès avec la fiscalité y afférente (imposition du capital au delà de 30500€ de primes).

soit en raison de rachats effectués par ledit souscripteur

3ième hypothèse. dans ce cas, seuls les produits contenus dans les rachats ont été imposés.

; ainsi et en présence de personnes physiques, un contrat peut se trouver clos tout en ayant eu une existence ; si le solde du contrat se retrouve à zéro, le contrat est à considérer comme clos ....

A priori oui.

- ensuite s'agissant d'un contrat comportant des relations entre personnes physiques, il doit y avoir un délai de prescription qui serait probablement celui régissant ces personnes physiques, et c'est certainement un délai de cette nature qui doit s'appliquer à ces contrats, donc bien au-delà de la clôture dudit contrat ....

La question de la prescription mérite d'être posée.
En effet les primes versées après 70ans et au delà de 30500€ sont taxées comme un actif successoral au décès de l'assuré.
Selon certaines thèses, il serait possible d'ouvrir autant de contrats de 30500€ après 70ans que l'on veut (ou peut) à condition qu'ils soient tous (sauf un) rachetés avant le décès de l'assuré pour échapper à la taxation des primes (les rachats ne sont taxés que sur les produits).
D'un côté cela pourrait passer pour un moyen d'échapper à l'impôt.
En même temps (comme dirait EM) si l'argent des rachats n'a pas été dépensé ou s'il a été investi dans des biens, il entrera dans l'actif succession et sera taxé in fine.
La question reste donc posée....mais il semblerait assez logique que le fisc n'ait pas à se préoccuper, au moment du décès de l'assuré, de l'historique des primes versées après 70 ans sur les contrats clos avant le décès.

 

[pipiou]

Certains d'entre vous semble être au moins septuagénaires , j'en suis également . Vous avez peut être alors des contrats souscrits avant Novembre 1991 . Ces contrats sont à conserver précieusement , en effet le régime fiscal applicable aux primes versées après 70 ans ne concerne que les contrats d’assurance vie souscrits depuis le 20 novembre 1991, pas ceux souscrits avant. Si vous détenez un tel contrat, vous pouvez continuer de l’alimenter sans contrainte après 70 ans. Le capital correspondant ne sera pas soumis aux droits de succession à votre décès. Il bénéficiera du même régime que celui correspondant à vos versements faits avant 70 ans : abattement de 152 500 € par bénéficiaire puis prélèvement de 20 % ou 31,25 %.