Arrêt important sur la déchéance des intérêts (mais pas seulement)

[Elaphus]

Déjà, moi, j'aimerai bien qu'on m'explique ce 'taux qui n'est pas le taux' dans les contrats du CF, étant distinct du..., et quelle sens il lui a été donné quand l'emprunteur demandait à comprendre, avant...ou après avoir signé.

 

[bicoune]

Bonjour, je viens vous exposer un problème ( mais beaucoup dans ce dossier !!). La banque étant très en retard....nous a fait parvenir l'offre de pret ( pret relais) avec des dates "érronées" !! Notre avocat a demandé le justificatif du recommandé pour appuyer et prouver nos dires......= REFUS du juge qui estime que nous avons marqué offre reçue le ...... Etant de "bonne foi" j'ai demandé à la Poste le justificatif sur cahier d'émargement. Pour une fois, la chance de notre coté.......ils avaient gardé le cahier d'émargement !! Et preuve de nos dires, à savoir : VERSION BANQUE :Offre de pret le 7/12 /04 banque) - soi-disant reçue le 9/12:04 (?) et retournée le 20/12. VERSION JUSTIFIEE : Offre de pret le 7/12/04 - reçue en recommandé le Vendredi 17/12/04 ( avec fausses dates) et retournée par nos soins le 20/12/04 ( notre AR faisant foi). QUE FAIRE MAINTENANT ??????

D'autre part : pret RELAIS sur 2 ans sur bien immobilier de Monsieur ( mariés sous contrat) - pret fait dans la précipitation ( oublié....par la Banque !!!!) Monsieur pas assuré pour ce pret - domiciliation des revenus : Monsieur uniquement....... Madame assurée à 100% du montant du pret (?) invalide avec pension d'invalidité de 400€/mensuel !! Compte bancaire uniquement ouvert à Monsieur ( Madame "inconnue" ). Dans cet achat "malheureux".....procès contre le notaire/rédacteur ( limite pénal) = procès gagné......et Mr et Mme ont remboursé les 2/3 tiers de la somme due à l'organisme preteur. Mais ils veulent que la Banque prenne une part de ses responsabilités devant l'ARTICLE L312-10 non respecté, un montage "bancale" et non assistance devant les méthodes pour déblocage des fonds ( via le notaire) et surtout blocage des fonds par les vendeurs ( procédure non respectée...) d'où condamnation du Notaire.....! Monsieur pense également que les frais de procédures ( 1ère instance et appel) doivent etre répartis sur lui & la Banque ( ?). Votre aide sera précieuse ......PAR AVANCE MERCI - cordialement

 

[Aristide]

Bonjour,

Sven, je suis rentré dans cet échange il y a seulement quelques jours suite à l'envoi du rapport de l'avocat que tu as transmis.

STP, teux tu éclairer ma lanterne en m'expliquant la nuance entre "un taux max et un taux capé"?

D'avance merci

Déjà, moi, j'aimerai bien qu'on m'explique ce 'taux qui n'est pas le taux' dans les contrats du CF, étant distinct du..., et quelle sens il lui a été donné quand l'emprunteur demandait à comprendre, avant...ou après avoir signé.

Bonjour,

Sven, tu ne sais pas répondre ou bien tu ne veux pas répondre ?

Merci
Cordialement

 

[Elaphus]

VERSION JUSTIFIEE : Offre de pret le 7/12/04 - reçue en recommandé le Vendredi 17/12/04 ( avec fausses dates) et retournée par nos soins le 20/12/04 ( notre AR faisant foi). QUE FAIRE MAINTENANT ??????

Demander la déchéance...ce qui plaira à Hargneux.

Mais je ne comprends pas la banque, qui expédie en R-AR et qui accepte une fausse date...
Il est possible que le juge se soit dit (mode Hargneux inside): ils ont mis une fausse date parce que ça les arrangeait, et maintenant...
Attention, si vous tombez sur le même, pas sûr qu'il soit généreux.
Mais de quelle procédure s'agit-il, et où en est-elle?

Le reste est trop confus pour qu'on puisse vous répondre.

 

[Elaphus]

Moi, à sven, je lui demande pourquoi devant le TGI de Paris a été choisie la procédure à jour fixe, au lieu, pour un dossier si important pour bien du monde, une mise en état permettant un vrai travail sur le dossier avec plusieurs échanges de conclusions.

 

[bicoune]

Merci pour votre interet à notre problème. Et oui justement la Banque a fait porter des dates qui les arrangent et non pas la réalité ( preuves des AR). Car étant très en retard, ils savaient bien que les 11 jours de réflexion n'étaient pas là !! Mais c'est à nous à jouer les "détectives" et prouver car la Banque refuse de donner copie de son AR !!!! Mauvaise foi de leur part et non de la notre. Procès reporté en Novembre, car évidemment la Banque nous fait un procès car reste un solde en leur faveur. Cordialement. Mais surtout que RISQUE LA BANQUE, si tromperie sur les dates inscrits sur offre et la réalité de réception et retour ???? Cette période Mr agé, malade et cardiaque ( sortait de réa) et moi handicapée, malade et sous morphinique !!!! MERCI BEAUCOUP et bonne soirée - A Bientot.

 

[sven]

Mais surtout que RISQUE LA BANQUE, si tromperie sur les dates inscrits sur offre et la réalité de réception et retour ????

Comme disait Elaphus, la banque risque la déchéance des intérêts car c'est la sanction en cas de délai non respecté.

Vous vous risquez que le juge n'aille pas dans le sens du code de la conso car vous pouvez avoir envoyer l'offre hors délai en connaissance de cause.


Pour Elaphus et Aristide, je répondrai sur le taux max sans tarder, en profitant de la discussion sur le TEG car c'est lié également.

 

[sven]

Moi, à sven, je lui demande pourquoi devant le TGI de Paris a été choisie la procédure à jour fixe, au lieu, pour un dossier si important pour bien du monde, une mise en état permettant un vrai travail sur le dossier avec plusieurs échanges de conclusions.

Je ne sais pas, c'est le choix de l'avocat qui suit cette affaire, mais je suis d'accord que c'était une prise de risque trop importante et qu'il aurait mieux fallu prendre plus de temps.

 

[bicoune]

MERCI pour votre aimable réponse, MAIS je ne vois pas comment peut etre établi cette supposition car offre de pret reçu le 17/12/04 ( Accusé réception faisant foi + notre signature) et retour de l'offre le 20/12/04 ( envoi en recommandé - justificatif gardé par nos soins). Je viens de lire dans rubrique "législation" le texte suivant :
" Le preteur qui fait souscrire par l'emprunteur ou les cautions déclarées, ou reçoit de leur part l'acceptation de l'offre sans que celle-ci comporte de date ou dans le cas où elle comporte une date fausse de nature à faire croire qu'elle a été donnée après expiration du délai de dix jours precrit à l'article L 312-10, sera puni d'une amende de 30 000 € "

Je pense que c'est NOTRE PROBLEME !!!!! ???? car la Banque a fait mettre des dates erronées qui ne correspondent pas à la réception de l'offre, car étant "hors clous" , elle a fait très vite, voir en express. Qu'en pensez-vous ??? De plus, je n'arrive pas à obtenir la photocopie de l'original du pret.....( doutes également sur les DEUX signatures !!). Tout dans la précipitation ( de la faute de la banque). MERCI encore pour votre aide et soutien car un peu dans le brouillard depuis cet achat malheureux. Et bonjour le cout des frais d'avocat et en + il faut tout lui pré-décortiquer !!!!!

 

[sven]

bicoune, si la banque a fait du maquillage alors le problème est assez simple. Il faudrait maintenant en effet récupérer les preuves, et il faudra bien qu'elle donne des documents qu'elle est en droit de donner (attention qu'elle ne les maquille pas à nouveau comme c'est déjà arrivé).

Ce qui est inquiétant c'est l'apparente désinvolture de votre avocat pour une question aussi simple. Peut-être pourriez-vous lui demander sa ligne de défense et les fondements, afin de juger son investissement dans votre dossier?

 

[Elaphus]

bicoune [lien réservé abonné]

Mais c'est à nous à jouer les "détectives" et prouver car la Banque refuse de donner copie de son AR !!!!

Vous avez un avocat? C'est devant un TGI?
Alors il peut faire une sommation de communiquer, avec incident devant le juge de la mise en état. Qui obligera ou pas à produire la pièce.

Mais surtout que RISQUE LA BANQUE, si tromperie sur les dates inscrits sur offre et la réalité de réception et retour ????

Si vous avez un avocat, il vous l'aura dit.
Sinon: code de la consommation, au chapitre « crédit immobilier »

Article L312-10 :​

L'envoi de l'offre oblige le prêteur à maintenir les conditions qu'elle indique pendant une durée minimale de trente jours à compter de sa réception par l'emprunteur.
L'offre est soumise à l'acceptation de l'emprunteur et des cautions, personnes physiques, déclarées. L'emprunteur et les cautions ne peuvent accepter l'offre que dix jours après qu'ils l'ont reçue. L'acceptation doit être donnée par lettre, le cachet de la poste faisant foi.

Article L312-33​

Le prêteur qui fait souscrire par l'emprunteur ou les cautions déclarées, ou reçoit de leur part l'acceptation de l'offre sans que celle-ci comporte de date ou dans le cas où elle comporte une date fausse de nature à faire croire qu'elle a été donnée après expiration du délai de dix jours prescrit à l'article L. 312-10, sera puni d'une amende de 30 000 euros.
(…)
Dans les cas prévus aux alinéas précédents, le prêteur ou le bailleur pourra en outre être
déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge.

 

[sven]

Le dol serait au plus de la réticence dolosive, en privant l'emprunteur des informations utiles, mais le code conso le réprime bien mieux, le dol c'est pour la nullité du contrat et/ou des dommages-intérêts.
Mais je crois que vous soutenez que le TEG est inexact?
Oui, il reste à donner à ces modalités tout leur contenu.La notice en fait partie à mon sens, même s'il est apparu nécessaire de le préciser dans un alinéa spécial. Ce qui peut toutefois se retourner contre vous: on dira que si un alinéa spécial a été nécessaire, c'est que ce n'était pas dans le texte précédent.CQFD sur la réforme?

Pourquoi doit-on réussir à comprendre le droit pour se défendre, qui s'avère plus complexe qu'un prêt CF?

Au sujet du dol: je vois ça d'assez loin, et l'imagine pour le moment comme une circonstance aggravante permettant de convaincre pour la déchéance totale et d'amener des dommages/intérêts complémentaires.

Je ne perçois pas l'intérêt d'une simple réticence (?), d'ailleurs quand un dossier contient autant de silences et de manquements sur les qualités substantielles, est-on encore dans la réticence? En bref, plusieurs défauts d'informations ne sont-ils pas témoins de manoeuvre?

J'ajouterais, le plus sérieusement du monde, que la tromperie au pénal risque fort d'être reconnue avant les procès au civil.
Ce jugement impliquera donc la reconnaissance du dol civil. Très bien, on en fait quoi?

Au fait, même la fiche européenne n'a pas été remplie comme prévue dans la convention européenne qui la prévoit, l'indice de révision a été une fois de plus omis. Le listing des réticences semble ne pas connaître de fin!

 

[Elaphus]

Au sujet du dol: je vois ça d'assez loin, et l'imagine pour le moment comme une circonstance aggravante permettant de convaincre pour la déchéance totale et d'amener des dommages/intérêts complémentaires.

Là, il y a du boulot! Le dol n'est pas envisagé parmi les sanctions du code conso, il n'a donc rien à voir avec la déchéance, sauf pour 'motiver' le juge, s'il en a besoin (?).

En revanche son intérêt est double:

-retarder le point de départ de la prescription à la date de sa découverte, si la nullité est prescrite. La nullité du contrat est son 1er intérêt. Il permet de l'obtenir, le consetement ayant été vicié. On ne s'est pas trompé, on a été trompé.

- obtenir aussi, ou à la place de la nullité (plutôt que de devoir rendre de suite le capital prêté!) des dommages-intérêts.

Je ne perçois pas l'intérêt d'une simple réticence (?),

Moi, si! sinon pour que le dol soit reconnu (et c'est difficile), il faut prouver l'existence de manoeuvres. La réticence est donc une avancée jurisprudentielle considérable.

En bref, plusieurs défauts d'informations ne sont-ils pas témoins de manoeuvre?

Les manoeuvres, comme le nom l'indique, sont...des manoeuvres. Par exemple vous changez le compteur d'une auto d'occasion.

J'ajouterais, le plus sérieusement du monde, que la tromperie au pénal risque fort d'être reconnue avant les procès au civil.

Ben si vous n'êtes pas partie civile, ça vous fera une belle jambe.

Ce jugement impliquera donc la reconnaissance du dol civil.

Les 2 dols sont proches, mais pas identiques.

Le listing des réticences semble ne pas connaître de fin!

Ce qui fait le charme du dossier?

 

[bicoune]

Merci SVEN pour votre réponse, en effet je me pose la meme question. Il nous a défendu au TGI contre le Notaire ( première instance et appel) mais avec beaucoup de travail fourni par nous....magré des honoraires assez "élevés". Là j'ai l'impression qu'il pense que la Banque nous a preté de l'argent.....alors il faut le rendre. Oui évidemment, nous avons déjà payé une bonne partie de la somme due ( 110.000 € sur les 168.000€ pretés) mais nous "pensons" que la Banque a fait des erreurs ( documents + montage du pret + procédure catastrophique lors de l'achat) et nous trouvons pas "normal" qu'elle perçoive l'argent sans aucun souci !!!! Oui notre avocat a demandé le justificatif de l'envoi de l'offre de pret, mais la partie adverse a refusé de la donner et en première "procédure" le juge a donné raison à la Banque ( ?). Mais avec notre recherche et la nouvelle preuve auprès de la Poste.....je me demandais SI possiblité de déstabiliser la Banque et le juge ??? Merci pour votre bienveillante attention et la réponse à cette demande. Bon dimanche et salutations.

 

[sven]

Là, il y a du boulot! Le dol n'est pas envisagé parmi les sanctions du code conso, il n'a donc rien à voir avec la déchéance, sauf pour 'motiver' le juge, s'il en a besoin (?).

OK, donc c'est pas impossible à mettre en musique, dol+TEG ?

Ben si vous n'êtes pas partie civile, ça vous fera une belle jambe.

C'est intéressant que vous abordiez ce sujet, car en effet beaucoup auront le choix entre le civil et la partie civile au pénal.
Le collectif a tendance à conseiller plutôt le civil pour permettre plus facilement d'être indemnisé à hauteur du préjudice.

Mais il faut savoir, pour faire son choix, que l'UFC Que Choisir devrait prendre en charge les coûts d'avocats+caution, d'où une procédure gratuite et sans risque au pénal.

D'un autre côté, et pour ceux qui sont passés pour le CSF pour leur prêt CF, le choix des procédures devient plus complexe car le nombre de combinaisons augmentent: civil pour un, pénal pour l'autre, et vice versa...

 

[Elaphus]

donc c'est pas impossible à mettre en musique, dol+TEG ?

Non. Mais c'est même obligé, on ne peut plus faire une autre action désormais sur la même cause, ai-je déjà dit( jurisprudence sur la chose jugée de 2006).

En revanche, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'un moyen en fait est lié à un moyen en droit:

- pour la déchéance, le dol est impuissant car non prévu par les textes.
- pour la nullité du contrat ou pour les D-I, il est pertinent.

Et vous pouvez présenter ces 2 types de demandes.

 

[Elaphus]

donc c'est pas impossible à mettre en musique, dol+TEG ?

Non. Mais c'est même obligé, on ne peut plus faire une autre action désormais sur la même cause, ai-je déjà dit( jurisprudence sur la chose jugée de 2006).

En revanche, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'un moyen en fait est lié à un moyen en droit:

- pour la déchéance, le dol est impuissant car non prévu par les textes.
- pour la nullité du contrat ou pour les D-I, il est pertinent.

Et vous pouvez présenter ces 2 types de demandes.

C'est intéressant que vous abordiez ce sujet, car en effet beaucoup auront le choix entre le civil et la partie civile au pénal.

On en recausera...

Les possibilités d'action sont bien plus réduites au pénal que vous ne le croyez (encore et toujours).