Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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Aristide

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2. Le TEG doit être exprimé avec la précision d'au moins une décimale (la C de cass applique au TEG la même règle qu'au TAEG). Donc l'erreur doit aboutir à un écart d'au moins une décimale.
Donc là encore pas de texte spécifique au TEG; c'est comme pour les décrets 2002-927 et 928 modifiés par le 2011-135 (art R.313-1 code conso) qui ne visent que le TAEG des prêts à la consommation mais que - de son propre chef - la cour de cassation a décidé d'étendre aux autres crédits.

3. Si, on peut. C'est le sens de la réponse de plusieurs banques pour légitimer l'année lombarde: 365/30,416667 = 360/30 (à quelques euros près à l'échelle d'un prêt sur 25 ans).
"(à quelques euros près à l'échelle d'un prêt sur 25 ans). "

Non pas quelques euros près de par le quotient que vous indiquez car 30,416666.....67 est le résultat de 365/12 et les calculs sont effectués avec la fraction exacte 365/(365/12). Et 365/(365/12) = 12 tout comme 360/30 = 12.

Mais ce n'est plus un calcul sur l'année civile de 365 ou 366 jours d'où une stupidité de plus.

Ainsi que je l'ai déjà dit; c'est "vraiment le bazar !!!"

Cdt
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Oui mais là où cela paraît stupide c'est que, en ne changeant rien au calcul, mais en modifiant seulement la clause du contrat le TEG aurait été considéré comme exact.

La clause du contrat était la suivante :

« dans le cadre de la présente offre, il est conventionnellement précisé que tous les délais sont calculés sur la base de mois de trente (30) jours et d’années de trois cents soixante (360) jours"

Donc si l'on suppose un prêt de 200.000€ au taux de 3% l'an amortissable en 240 mois (= échéance de 1.109,20€) le montant des intérêts compris dans la 1ère échéance aurait été de 200.000€ x 3% /12 (***) = 500€.

(***) Puisque 360/30 = 12

L'amortissement compris dans cette 1ère échéance serait donc de 1.109,20€ - 500€ = 609,20€.

Ainsi le capital restant dû juste après paiement de cette 1ère échéance serait alors de 200.000€ - 609,20€ = 199.390,80€ qui servirait de base au calcul des intérêts de la seconde échéance soit 199.390,80€ x 3% / 12 = 498,47€.

Etc...etc....

Or - semble t-il - le calcul à partir d'un mois normalisé est possible sans que le TEG qui en résulte soit entaché d'erreur.

3. Si, on peut. C'est le sens de la réponse de plusieurs banques pour légitimer l'année lombarde: 365/30,416667 = 360/30 (à quelques euros près à l'échelle d'un prêt sur 25 ans).

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/actions-en-justice-pour-taux-calcule-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/post-216549#post-216549

Si la clause du contrat avait été ainsi rédigée :

« dans le cadre de la présente offre, il est conventionnellement précisé que tous les délais sont calculés sur la base d'un mois normalisé (365/12 = 30,416667) jours et d’années de trois cents soixante cinq(365) jours".

=> Les résultats des calculs d'intérêts auraient été strictement identique aux calculs "lombards" ci-dessus à savoir :

Prêt de 200.000€ au taux de 3% l'an amortissable en 240 mois (= échéance de 1.109,20€) le montant des intérêts compris dans la 1ère échéance aurait été de 200.000€ x 3% /365 x (365/12) (***) = 500€.

(***) 365/(365/12) = 12
Ou 365 / 30,4166666...667 = 12

L'amortissement compris dans cette 1ère échéance serait donc de 1.109,20€ - 500€ = 609,20€.

Ainsi le capital restant dû juste après paiement de cette 1ère échéance serait alors de 200.000€ - 609,20€ = 199.390,80€ qui servirait de base au calcul des intérêts de la seconde échéance soit 199.390,80€ x 3% / 12 = 498,47€.

Etc...etc....

Où est la logique ???

Cdt
 
Dernière modification:

al57

Membre
Bonjour,

a priori, pas de besoin de se lancer dans les calculs dès lors que le prêt contient la clause dite 360 et qu'il s'agit d'un prêt accordé à un non-professionnel. Un arrêt de la Cour de cassation de juin 2013 a clairement indiqué que dans ce cas de figure, la sanction est l’application du taux légal.
Et plus récemment, un arrêt de la Cour d'appel de Versailles a même précisé que la sanction est la même si le prêt précise que les intérêts sont calculés sur 360 jours mais que le TEG est calculé sur 365 jours.
Dernière précision importante, attention à la prescription de 5 ans, car cette clause étant très lisible, il ne sera pas possible d'argumenter sur le fait que l'erreur vient d'être découverte, la Cour d'appel de Paris "resserre les boulons" sur le sujet en ce moment.
Je suis un professionnel du droit, donc ce que je vous indique est du sûr.
Bonjour,

Merci pour votre réponse,
J'ai bien noté tous ces éléments, je les avais déjà pour la plupart, sauf l'arret de la cour d'appel de Versailles. Peut-on le trouver en ligne ?

Pour le reste, je cherche à savoir la méthode de calcul surtout pour ma culture personnelle, si le législateur s'est donné la peine de bien préciser qu'il ne faut pas prendre une année lombarde, il doit bien y avoir une raison...

De ce que j'ai compris, le calcul des intérets d'un mois se ferait donc selon la méthode suivante :

(montant restant dû*taux annuel/100)*(nbre de jour du mois/nombre de jour de l'année)

Ainsi, pour une année non bissextile, on aurait :
intérets de janvier : (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/365)
intérets de février: (montant restant dû*taux annuel/100)*(28/365)
intérets de mars: (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/365)
intérets d'avril : (montant restant dû*taux annuel/100)*(30/365)
etc...

et pour une année bissextile

intérets de janvier : (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/366)
intérets de février: (montant restant dû*taux annuel/100)*(29/366)
intérets de mars: (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/366)
intérets d'avril : (montant restant dû*taux annuel/100)*(30/366)
etc...

Correct ?
 
Dernière modification:
Effectivement je vous rejoins dans votre démonstration au maigre détail près que le calcul sur 360 jour s’aperçoit dans les intérêts de "déblocages".
Mon prêt a été débloquer le 15 avec une échéance au 5 du mois. Les intérêts sont calculés avec un taux journalier sur 360 jours ( taux nominal/360). Je vous le concède, il n'y a que 4 euros de différence.

Sauf que un contrat est formel et une clause abusive est réputé non écrite.
Combien de procédure, de PV, de baux etc sont annulé dans leur totalité ou en partie.

Cdt
 
Bonjour,

Merci pour votre réponse,
J'ai bien noté tous ces éléments. J'avais déjà la plupart de ces éléments, sauf l'arret de la cour d'appel très récent de Versailles.
Peut-on le trouver en ligne ?

Pour le reste, je cherche à savoir la méthode de calcul surtout pour ma culture personnelle, si le législateur s'est donné la peine de bien préciser qu'il ne faut pas prendre une année lombarde, il doit bien y avoir une raison...

De ce que j'ai compris, les intérets d'un mois se ferait donc selon le calcul suivant :

(montant restant dû*taux annuel/100)*(nbre de jour du mois/nombre de jour de l'année)

Ainsi, pour une année non bissextile, on aurait :
intérets de janvier : (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/365)
intérets de février: (montant restant dû*taux annuel/100)*(28/365)
intérets de mars: (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/365)
intérets d'avril : (montant restant dû*taux annuel/100)*(30/365)
etc...

et pour une année bissextile

intérets de janvier : (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/366)
intérets de février: (montant restant dû*taux annuel/100)*(29/366)
intérets de mars: (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/366)
intérets d'avril : (montant restant dû*taux annuel/100)*(30/366)
etc...

Correct ?
Pour la seconde partie le calcul dépend si vos échéances sont a date fixe. Par période. Soit 12 pour tous les 5 du mois par exemple.
Alors le calcul est intérêts par période= CRD*taux/(365/30.4167)
pour info 365/30.4167= 360/30 =12
c'est pour cela que nous discutions sur le calcul en lui même.
Cdt
 
Je comprends parfaitement votre incompréhension. C'est vrai qu'en théorie, cela revient au même. En pratique, là où il y a quelques euros de différence, c'est pour les intérêts intercalaires notamment (mois normalisé OK, mais pour le calcul entre deux "versements". Si mise à disposition échelonnée et/ou différé, on n'a pas recours au mois normalisé).

Le raisonnement est juridico-juridique. L'article 1907 pose comme condition de validité le respect des lois et règlement. Si année lombarde, on a une stipulation d'intérêts qui n'est pas conforme aux lois et règlements, donc nullité.

C'est ce que je dis dans l'article en indiquant que le visa de 1907 du Code civil montre que dans l’esprit de la Cour, la nullité est automatique. On n'est pas dans l'erreur de calcul, mais dans le vice formel.

Effectivement, si la clause avait été bien rédigée, pas de nullité. Si elle est mal rédigée, nullité...

A titre personnel, je ne trouve pas cela illogique, mais hypocrite. 90% (pour être gentil) des intérêts se calculent sur 360 jours. Mais on le cache en ne le disant pas au contrat. De fait, l'emprunteur dispose de peu d'éléments pour prouver que les intérêts sont calculés sur 360 jours et on lui opposera le mois normalisé... L'année lombarde est donc licite, si on se cache.

Il serait préférable sans doute:
- soit de considérer que l'année lombarde est toujours licite,
- soit d'interdire le recours au mois normalisé.

Là, on est au milieu du gué...

Bien cordialement
 
Pour la seconde partie le calcul dépend si vos échéances sont a date fixe. Par période. Soit 12 pour tous les 5 du mois par exemple.
Alors le calcul est intérêts par période= CRD*taux/(365/30.4167)
pour info 365/30.4167= 360/30 =12
c'est pour cela que nous discutions sur le calcul en lui même.
Cdt
Nous nous sommes croisés :)
 

Aristide

Top contributeur
Il serait préférable sans doute:
- soit de considérer que l'année lombarde est toujours licite,
- soit d'interdire le recours au mois normalisé.

Là, on est au milieu du gué...
La vraie méthode non discutable serait celle-ci

De ce que j'ai compris, le calcul des intérets d'un mois se ferait donc selon la méthode suivante :

(montant restant dû*taux annuel/100)*(nbre de jour du mois/nombre de jour de l'année)

Ainsi, pour une année non bissextile, on aurait :
intérets de janvier : (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/365)
intérets de février: (montant restant dû*taux annuel/100)*(28/365)
intérets de mars: (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/365)
intérets d'avril : (montant restant dû*taux annuel/100)*(30/365)
etc...

et pour une année bissextile

intérets de janvier : (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/366)
intérets de février: (montant restant dû*taux annuel/100)*(29/366)
intérets de mars: (montant restant dû*taux annuel/100)*(31/366)
intérets d'avril : (montant restant dû*taux annuel/100)*(30/366)
etc...
Oui

Ceci étant pour un prêt de 200.000€ à 3% amortissable sur 240 mois et avec 10.000€ de frais divers pris au départ :

Avec la méthode lombarde il y a :

+ 239 échéances de 1.109,20€
+ Une 240è échéance de 1.107,63€

=> Le TEG ressort à 3,57434% (méthode classique TRI de Excel qui calcul "en périodes" et ne permet donc pas un calcul en nombre de jours exact.......mais serait cependant juridiquement valide...!!!...??? Bis répétita :"Où est la logique ???"

Avec la méthode exacte/exacte il y a :

+ 239 échéances de 1.109,20€
+ Une 240è échéance de 1.103,59€

=> Le TEG ressort à 3,57422% (même méthode que ci-dessus)

=> Soit sur 20 ans
+ 4,04€ d'intérêts en plus pour la méthode lombarde
+ 0,00012% de supplément de TEG avec cette même méthode => donc bien inférieur à cette tolérance de 0,1 point.

=> Une vraie fortune !!!

D'une part si les textes étaient plus clairs et plus précis (et évidemment sans contradictions) ces problèmes n'existeraient pas.

Et les tribunaux qui n'ont sans doute rien de plus important ni de plus urgent à faire que de traiter ces "queues de cerises" seraient moins encombrés.

D'un autre côté, il ne faut pas se leurrer; les banques qui veillent à maintenir leurs profits seraient moins tentées de surfacturer les produits et services - que nous payons tous - pour compenser ces charges générées par ces procès devenus une mode.

Évidemment, dans ce monde imaginaire idéal, quel manque d'honoraires pour les avocats et experts financiers (ou prétendus tels) ?

Cdt
 

vivien

Contributeur régulier
Bonjour,

Pour le TEG c'est le décret N°85-944 du 4/09/1985 qui - à propos du "rapport entre la durée de l'année civile et celle de l'année civile" et non pas du TEG lui même, précise que "le rapport est calculé avec une précision d'au moins une décimale".
Il me semble qu'il y ait une faute de plume dans la citation du décret, il faut lire :
"Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale"

Ce texte est, me semble-t-il, important car beaucoup (principalement des banques) voudraient faire admettre qu'une différence inférieure à 0,1 % ne peut pas être prise en compte. Ce qui voudrait dire que calculer un TEG :
- sans inclure les parts sociales
- en retenant une année de 360 jours,
- en calculant un TEG sur 365 au lieu de 366 jours
- en ne prenant pas en compte la commission de caution perçue lors de la dernière échéance sur les crédits immobiliers.

ne constitue pas une erreur, puisque l'incidence sur le TEG est faible !!!!!!!!!!

Ce n'est pas l'avis de Cours d'Appel à titre d'exemple celle de Montpellier en 2014 pour une différence de 0.03 % a rappelé "un TEG est juste ou il ne l'est pas". La Banque avait tout loisir pour former un pourvoi en Cassation. Non seulement elle ne l'a pas fait, mais elle a corrigé sa formule de calcul.

Certains veulent entretenir une confusion entre "dixième" et "décimale".

Cdt.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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