Un peu d'Histoire et de Géopolitique? Ukraine-Russie, Chine-Taiwan etc

[Buffeto]

A l'époque, ce n'était pas lui, mais Gorbatchev (pas sûr de l'orthographe), et l'amateur de vodka.. Qui, déjà? Ah oui, Eltsine.

ok mais né en 1952 il était déjà dans les arcannes du pouvoir , tapis dans l'ombre et préparant en sous main la chute d'Eltsine ......il dirige depuis 1999 ....

 

[moietmoi]

C'est quand même révoltant de voir que ce qui va peut-être, ou sans doute, ou certainement, arriver en provoquant des dizaines ou centaines de milliers de morts repose sur une lutte d'influence et les envies hégémoniques des 2 blocs.

En accord complet avec la totalité de ton post,(OTAN..) je dirais tout de même que , depuis au moins 300 ans, c'est l'essence des guerres .
Une volonté hégémonique de dirigeants mène aux guerres, et non pas la volonté farouche d' un homme dans un uniforme d'une couleur de tuer un homme dans un uniforme d'une autre couleur.

 

[archibald33]

Etrange humanité qui dépense des milliards pour fabriquer des vaccins et empêcher ainsi des milliers de morts, et qui en même temps dépense des milliards pour tuer des milliers de personnes...
Etrange humanité qui préfère investir dans des engins de destruction massive plutôt que de permettre aux affamés de manger à sa faim...
Etrange humanité qui préfère se protéger contre l'"invasion" des migrants plutôt que de donner les moyens à ces migrants de vivre en paix là d'où ils viennent...
A t-on déjà vu dans la nature des animaux saccager le territoire de leur rival, tuer les femelles ou les petits de ce rival? A t-on déjà vu dans la nature des animaux envoyer leurs "alliés" combattre les "alliés" de son rival?
Quand un loup veut prendre le territoire d'un autre loup, il se bat contre lui, le vainqueur devient le chef et le vaincu (s'il n'est pas tué) quitte le territoire. Jamais un chef d'état ne procédera ainsi (si c'était le cas, à mon avis, il y aurait moins de candidats à l'élection présidentielle). Est-ce donc cela l'intelligence supérieure des hommes : envoyer ses concitoyens au champ d'honneur pour défendre leur pays (comprendre "envoyer ses cobayes à l'abattoir pour permettre au chef d'assouvir son égo disproportionné")?
Décidément il est vraiment difficile pour moi de comprendre ce qui se passe depuis toujours sur la terre des hommes... Mais comme chacun le sait, cela fait des millions d'années que cela dure, alors comment imaginer que cela changera un jour?

 

[Buffeto]

Mais comme chacun le sait, cela fait des millions d'années que cela dure, alors comment imaginer que cela changera un jour?

peut être parce que nous sommes un peu plus éduqués que nos ancêtres préhistoriques et que nous aurios appris de nos erreurs passées ?

 

[moietmoi]

Etrange humanité qui dépense des milliards pour fabriquer des vaccins et empêcher ainsi des milliers de morts, et qui en même temps dépense des milliards pour tuer des milliers de personnes...
Etrange humanité qui préfère investir dans des engins de destruction massive plutôt que de permettre aux affamés de manger à sa faim...
Etrange humanité qui préfère se protéger contre l'"invasion" des migrants plutôt que de donner les moyens à ces migrants de vivre en paix là d'où ils viennent...
A t-on déjà vu dans la nature des animaux saccager le territoire de leur rival, tuer les femelles ou les petits de ce rival? A t-on déjà vu dans la nature des animaux envoyer leurs "alliés" combattre les "alliés" de son rival?
Quand un loup veut prendre le territoire d'un autre loup, il se bat contre lui, le vainqueur devient le chef et le vaincu (s'il n'est pas tué) quitte le territoire. Jamais un chef d'état ne procédera ainsi (si c'était le cas, à mon avis, il y aurait moins de candidats à l'élection présidentielle). Est-ce donc cela l'intelligence supérieure des hommes : envoyer ses concitoyens au champ d'honneur pour défendre leur pays (comprendre "envoyer ses cobayes à l'abattoir pour permettre au chef d'assouvir son égo disproportionné")?
Décidément il est vraiment difficile pour moi de comprendre ce qui se passe depuis toujours sur la terre des hommes... Mais comme chacun le sait, cela fait des millions d'années que cela dure, alors comment imaginer que cela changera un jour?

En ce moment je lis un livre, où l'auteur imagine un extra terrestre nous observant:
"Sans doute s'interroge-t-il à notre sujet comme nous nous interrogeons sur les coléoptères ou sur les rats, qui nous étonnent parce qu'ils sont notre exact inverse: en toute discrétion, ils travaillent inlassablement à leur survie. "
Le livre débute par un cataclysme nucléaire sur terre, dû à l'homme, dans un avenir immédiat.

 

[g.b]

peut être parce que nous sommes un peu plus éduqués que nos ancêtres préhistoriques et que nous aurios appris de nos erreurs passées ?

"Les yeux dans les yeux, je n'ai pas de compte en suisse". "Les locaux de cette mutuelle? Ils ne m'appartiennent pas, c'est pas moi, c'est ma femme". "Mais vous avez vu son visage? Qui voudrait xxx. cette femme d'hôtel dans la SdB?" Mais oui, oui, l'humanité, apprend.

 

[Buffeto]

" Mais oui, oui, l'humanité, apprend.

l'humanité ne se résume pas à quelques cas particuliers ...

mais le philosophe JJ Rousseau a écrit " l'homme nait bon et c'est la société qui le corrompt "...

il a tout dit en une phrase .

 

[Innuando]

Je ne me serais jamais attendu à avoir une discussion entre humanistes sur un forum boursier !

Après, si je partage ce qui se dit, faut bien se rendre compte que la période qu'on vit depuis bientôt 80 ans est inédite dans l'histoire de l'humanité, et surtout de l'Europe. Notre continent a été le ring de l'Histoire, un bain de sang perpétuel, avec des périodes de paix très brèves, de l'homme de Néandertal jusqu'en 1945, où on a créé la "pax europaea", une période de paix artificielle, sans fondement réel.
Le "plus jamais ca" ne marchera que tant que les grands pères pourront raconter à leurs petits enfants les abominations qu'ils ont connu, et cette période ne durera plus très longtemps.

Peu se souviennent ou parlent de la Guerre de Sept Ans, qui a pourtant fait près de deux millions de morts, (bon on a peut être tendance à pas l'apprendre à l'école puisqu'on l'a perdu, et parler de Napoléon, ca le fait plus ! )

Cette frise est pas mal sur le sujet, sur l'histoire "récente" (bon avant 1500, c'était le moyen age et l'antiquité... ca se tapait dessus en continu, le mot "paix" n'existait pas ! )

On est à une période de transition entre une Europe en guerre continue et une Europe en paix continue, mais c'est une transition fragile.

 

[paal]

En ce moment je lis un livre, où l'auteur imagine un extra terrestre nous observant:
"Sans doute s'interroge-t-il à notre sujet comme nous nous interrogeons sur les coléoptères ou sur les rats, qui nous étonnent parce qu'ils sont notre exact inverse: en toute discrétion, ils travaillent inlassablement à leur survie. "
Le livre débute par un cataclysme nucléaire sur terre, dû à l'homme, dans un avenir immédiat.

Heureusement que vous avez limité votre énumération aux espèces européennes, sans parler des fourmis géantes que l'on peut croiser sous les tropiques ....

 

[g.b]

En attendant, il y a un calendrier chargé. La reine est positive, Poutine ne peut pas envahir l'Ukraine de suite sinon elle va lui voler la vedette...

 

[poam5356]

La reine est positive,

Ah, elle attendrait un rejeton royal... A son âge, est-ce raisonnable?

 

[paal]

Je ne me serais jamais attendu à avoir une discussion entre humanistes sur un forum boursier !

Après, si je partage ce qui se dit, faut bien se rendre compte que la période qu'on vit depuis bientôt 80 ans est inédite dans l'histoire de l'humanité, et surtout de l'Europe. Notre continent a été le ring de l'Histoire, un bain de sang perpétuel, avec des périodes de paix très brèves, de l'homme de Néandertal jusqu'en 1945, où on a créé la "pax europaea", une période de paix artificielle, sans fondement réel.
Le "plus jamais ca" ne marchera que tant que les grands pères pourront raconter à leurs petits enfants les abominations qu'ils ont connu, et cette période ne durera plus très longtemps.

Avant que l'on arrive là, il aura fallu :
- l'attaque de Pearl Harbour des japonais contre les bâtiments US
- la réplique des USA, en décidant les bombardement de Hiroshima et de Nagasaky

Depuis, l'humanité a pris conscience des conséquences de cette fuite en avant ....

Et comme Gutenberg aura existé, il aura permis que de livres soient imprimés, et pour certains minutieusement conservés ....

Peu se souviennent ou parlent de la Guerre de Sept Ans, qui a pourtant fait près de deux millions de morts, (bon on a peut être tendance à pas l'apprendre à l'école puisqu'on l'a perdu, et parler de Napoléon, ca le fait plus ! )

Cette frise est pas mal sur le sujet, sur l'histoire "récente" (bon avant 1500, c'était le moyen âge et l'antiquité... ca se tapait dessus en continu, le mot "paix" n'existait pas ! )

Certes, mais les moyens (les armes) destructifs étaient très différent(e)s ....

On est à une période de transition entre une Europe en guerre continue et une Europe en paix continue, mais c'est une transition fragile.

Il faut aussi considérer que l'Europe, elle est à dimension variable, et tout le monde n'a pas la même limite de sa frontière externe ; par exemple, et pour Poutine, elle s'arrête à Berlin, voire à la frontière de l'ex-Allemagne de l'Est ; pour nombre de peuples européens, elle s'arrête à la frontière biélo-russe, qui la sépare de la Pologne ....

 

[moietmoi]

Heureusement que vous avez limité votre énumération aux espèces européennes, sans parler des fourmis géantes que l'on peut croiser sous les tropiques ....

je n'ai rien limité; j'ai cité une phrase complète

 

[g.b]

Ah, elle attendrait un rejeton royal... A son âge, est-ce raisonnable?

C'est comme Poutine, elle a la frite. Donc, on va laisser passer 7j quand même.

 

[paal]

je n'ai rien limité; j'ai cité une phrase complète

Certes la phrase est complète, mais vous n'avez évoqué que les rats et les coléoptères (ce qui recouvre tout de même pas mal d'insectes, je vous l'accorde ....)

J'ai toujours été assez fasciné par l'organisation de nos fourmis, termites et autres insectes à dard douloureux ....

 

[archibald33]

Je ne me serais jamais attendu à avoir une discussion entre humanistes sur un forum boursier !

Après, si je partage ce qui se dit, faut bien se rendre compte que la période qu'on vit depuis bientôt 80 ans est inédite dans l'histoire de l'humanité, et surtout de l'Europe. Notre continent a été le ring de l'Histoire, un bain de sang perpétuel, avec des périodes de paix très brèves, de l'homme de Néandertal jusqu'en 1945, où on a créé la "pax europaea", une période de paix artificielle, sans fondement réel.
Le "plus jamais ca" ne marchera que tant que les grands pères pourront raconter à leurs petits enfants les abominations qu'ils ont connu, et cette période ne durera plus très longtemps.

Peu se souviennent ou parlent de la Guerre de Sept Ans, qui a pourtant fait près de deux millions de morts, (bon on a peut être tendance à pas l'apprendre à l'école puisqu'on l'a perdu, et parler de Napoléon, ca le fait plus ! )

Cette frise est pas mal sur le sujet, sur l'histoire "récente" (bon avant 1500, c'était le moyen age et l'antiquité... ca se tapait dessus en continu, le mot "paix" n'existait pas ! )

On est à une période de transition entre une Europe en guerre continue et une Europe en paix continue, mais c'est une transition fragile.

Je trouve le graphique un peu bizarre. En fait, tout dépend de ce que l'on inclut dans "notre continent" est en paix continue. La guerre en Croatie, c'était il y a pas si longtemps, non??? Bien sûr, à cette époque là, la Croatie ne faisait pas partie de l'UE. Si on se limite à l'UE, OK avec le graphique, sauf que l'UE n'existait pas en 1945 ;-) Bref, disons qu'en France, depuis bien longtemps on est en paix! Parce que si on se limite à l'UE, la guerre en Ukraine, youpi on s'en fout! On sera toujours en paix continue dans l'UE.

 

[moietmoi]

mais vous n'avez évoqué que les rats et les coléoptères

je n'ai rien évoqué;
j'ai cité entre guillemets la phrase exacte d'un auteur;

 

[Innuando]

Je trouve le graphique un peu bizarre. En fait, tout dépend de ce que l'on inclut dans "notre continent" est en paix continue. La guerre en Croatie, c'était il y a pas si longtemps, non??? Bien sûr, à cette époque là, la Croatie ne faisait pas partie de l'UE. Si on se limite à l'UE, OK avec le graphique, sauf que l'UE n'existait pas en 1945 ;-) Bref, disons qu'en France, depuis bien longtemps on est en paix! Parce que si on se limite à l'UE, la guerre en Ukraine, youpi on s'en fout! On sera toujours en paix continue dans l'UE.

Tu as raison, et c'est pour ca que je parle de "période de transition", la paix a surtout concerné depuis sa création l'UE/l'Europe de l'Ouest, à l'Est on a eu les guerres de Yougoslavie (Croatie, Bosnie, Kosovo...), de Moldavie, et coté russe, en Géorgie, Tchétchénie
Après de nos jours, la situation s'est apaisée, et il n'y a qu'en Ukraine qu'il y a un conflit majeur en cours.
Il y a donc quand même actuellement une "paix relative" sur l'ensemble du continent.

Après oui, l'Europe n'a pas de limites claires à l'Est, on considère souvent le fleuve et Monts Oural comme frontière Orientale de l'Europe, mais dans l'histoire, c'est davantage la Volga qui a servi de frontière naturelle. Dans tous les cas, Poutine et les Russes sont des Européens, qu'ils le veuillent ou non ! L'Histoire de ce peuple a commencé et s'est essentiellement déroulée en Europe. Jusqu'à notre histoire récente, les Asiatiques ont principalement été leurs ennemis !


Sinon j'ai regardé un peu plus précisément les forces en présence en Ukraine... si les Russes veulent y aller, et ils risquent vraiment de s'embourber si ils comptent envahir le pays entier..

Depuis 2014, l'Ukraine s'est reconstituée une véritable armée qu'elle n'avait pas à ce moment là, et même si elle est hors course concernant les domaines maritimes et aériens, au sol ca ne sera pas la même... et c'est au sol qu'on doit gagner pour envahir un pays.

L'armée Ukrainienne, c'est aujourd'hui environ 200 000 soldats, 250 000 réservistes, et 50 000 forces paramilitaires, soit 500 000 au total (sans compter les civils qui ont/vont constituer des milices pour se joindre à la lutte). Ils ont plus de tanks que ce que les Russes ont fait venir à la frontière Ukrainienne pour le moment (après ce sont pour l'essentiel des vieux tanks de l'URSS, mais ca roule toujours et ca peut tirer des obus).
Ils prévoient d'accroitre encore la taille de leur armée, avec notamment 100 000 soldats supplémentaires dans les trois prochaines années .

On compare depuis le début l'écrasante domination militaire des Russes sur les Ukrainiens, sauf qu'ils n'ont pas fait venir l'intégralité de leur armée aux frontières de l'Ukraine ! Il faut donc prendre en compte les forces en présence et non les forces potentielles.
Les forces Ukrainiennes sont pour l'essentiel à l'intérieur du pays, prêt à le défendre, contrairement à la Russie qui ne ferait intervenir qu'une partie de ses forces...

Après les forces Russes sont plus expérimentées, mieux entrainées, mieux équipées, et mieux encadrées.

On nous présente un schéma de guerre éclair avec Kiev prise en quelques jours et le reste du pays qui tombe avec une résistance limitée par la suite, on entend dans les médias que la Russie compte "envahir l'Ukraine"... il faudra d'abord essayer..

 

[Max1]

A t-on déjà vu dans la nature des animaux saccager le territoire de leur rival, tuer les femelles ou les petits de ce rival? A t-on déjà vu dans la nature des animaux envoyer leurs "alliés" combattre les "alliés" de son rival?
Quand un loup veut prendre le territoire d'un autre loup, il se bat contre lui, le vainqueur devient le chef et le vaincu (s'il n'est pas tué) quitte le territoire. Jamais un chef d'état ne procédera ainsi (si c'était le cas, à mon avis, il y aurait moins de candidats à l'élection présidentielle). Est-ce donc cela l'intelligence supérieure des hommes : envoyer ses concitoyens au champ d'honneur pour défendre leur pays (comprendre "envoyer ses cobayes à l'abattoir pour permettre au chef d'assouvir son égo disproportionné")?

"La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas." (Paul Valéry)

 

[Max1]

Sinon j'ai regardé un peu plus précisément les forces en présence en Ukraine... si les Russes veulent y aller, et ils risquent vraiment de s'embourber si ils comptent envahir le pays entier..

Pourquoi changer méthode bien éprouvée ? Pour l'instant il est parti pour faire exactement comme en Géorgie et en Crimée: laisser les forces séparatistes faire le boulot, les laisser détériorer la situation (avec leur support logistique, évidemment).
Lorsque le fruit est mûr : envoyer les troupes pour motif humanitaire (par exemple; empêcher les populations pro-russes de se faire tuer, les ravitailler en nourriture, etc...)
Je pense aussi que Poutine a étudié toutes les grandes guerres. Pour ne pas se prendre de contre-attaque d'une coalition (qui ne va pas se fédérer tant qu'il n'exagère pas trop), il sait qu'il ne doit pas avancer trop vite trop loin. Dans un premier temps, il va se contenter des provinces qui lui sont favorables, et dans 5 ans/10 ans, il évaluera si ça vaut la peine de continuer à avancer ses pions.