Succession partage

[Syllai]

Bonjour,
Une mère a 4 enfants. Une donation partage aussi équitable que possible (biens immobiliers + terrains agricoles) a été faite par acte notarié à chacun d’entre eux. Mais la mère a vendu un bien destiné à l’un des enfants appelé X (l’usufruit qu’elle conserve jusqu’à son décès, tombera alors dans la succession). Est-il possible de faire signer une clause de renonciation à la succession concernant cet usufruit (normalement destiné à X) par les 3 autres héritiers qui ont déjà leur part dans l’héritage ? Devant notaire bien sûr …
Ce cas de figure existe-t-il ?
Merci pour votre aide !

 

[Triaslau]

Bonjour,
Comment la mère a pu vendre un bien qui ne lui appartenait pas ?

 

[Buffeto]

Comment la mère a pu vendre un bien qui ne lui appartenait pas ?

bonne question .
lors d'une donation , le donateur donne le bien d'une manière irrévocable .

 

[Syllai]

La mère est usufruitière. Le bien a été vendu par le nu-Proprietaire (hériter X) + l’usufruitiere (la mère), dans le cadre d’un contrat démembré. Mais le démembrement a été rompu (car le notaire n’a pas fait le nécessaire) ! L’héritier X à reçu sa part et la mère également et à la succession, la part de la mère revient dans la succession pour tous les héritiers

 

[moietmoi]

la part de la mère revient dans la succession pour tous les héritiers

il me semble que non;
cette partie, valeur de l'ususfruit réparti lors de la vente est à mon avis du quasi usufruit, qui revient de droit au nu propriétaire initial; en dette à prendre sur la succession avant répartition des parts des héritiers;

à faire valider par un notaire; je note une faute du notaire en ayant signé une donation "partage" sur un bien démembré; il n'existe pas de donation "partage" sur un bien démembré; ceci sera requalifié en donation simple, si l'un des héritiers le veut

 

[Syllai]

Je vous remercie
Je vais me faire vérifier ce point par un notaire !

 

[moietmoi]

Je vous remercie
Je vais me faire vérifier ce point par un notaire !

Si vous avez un retour, ce serait agréable à lire.
Autant la dette de quasi usufruit est assez usuelle sur des contrats d'assurance vie, autant la confirmation dans ce cas serait intéressante.
Bonne journée

 

[Sans]

La mère est usufruitière. Le bien a été vendu par le nu-Proprietaire (hériter X) + l’usufruitiere (la mère), dans le cadre d’un contrat démembré. Mais le démembrement a été rompu (car le notaire n’a pas fait le nécessaire) ! L’héritier X à reçu sa part et la mère également et à la succession, la part de la mère revient dans la succession pour tous les héritiers

il me semble que non;
cette partie, valeur de l'ususfruit réparti lors de la vente est à mon avis du quasi usufruit, qui revient de droit au nu propriétaire initial; en dette à prendre sur la succession avant répartition des parts des héritiers;

à faire valider par un notaire; je note une faute du notaire en ayant signé une donation "partage" sur un bien démembré; il n'existe pas de donation "partage" sur un bien démembré; ceci sera requalifié en donation simple, si l'un des héritiers le veut

Si il y a eu répartition du produit de la vente entre le nu-proprietaire et l'usufruitiere au moment de la vente, il n'y aura pas quasi-usufruit !
Il y aurait eu quasi-usufruit si l'usufruitiere avait récupéré la totalité du produit de la vente et que l'acte de vente inclu une convention de quasi-usufruit !
Impossible de faire une convention de quasi-usufruit "rétroactive"
Ces notaires deviennent de plus en plus in********* ! C'est incroyable !

 

[Syllai]

C’est hélas vrai :
Suite à la vente du bien, les sommes sont devenues de la pleine propriété dans les patrimoines respectifs de l'usufruitier et du nu-propriétaire. Le démembrement a été brisé et il n'a pas été prévu antérieurement à la cession le report du démembrement sur le prix de vente (quasi-usufruit conventionnel) ou un report du démembrement sur un bien lui même démembré par le jeu de la subrogation réelle. Le quasi-usufruit conventionnel ou le report par le jeu de la subrogation réelle doivent impérativement être mis en place avant que la vente soit réputée parfaite. (jurisprudence constante... et abondante). En règle générale, les Notaires font signer un acte juste avant la vente (pour que cela n'apparaisse pas dans l'acte de cession) et coté avec un numéro antérieur à celui de l'acte de cession. Le respect de la procédure et de la chronologie des opérations est fondamental dans ce type d'opération.
Sauf que dans ce cas là, le notaire ne l’a pas fait !!!

 

[Sans]

En effet, à partir du moment où il y avait démembrement, le notaire aurait du poser la question sur le devenir des fonds avant même la signature du compromis de vente ...
D'où l'importance, de ne jamais rien signer directement avec un agent immobilier, ni promesse de vente, ni compromis de vente ... et, malheureusement l'obligation de connaître les subtilités du fonctionnement du droit des successions etc... et de toujours se faire envoyer le projet d'acte (compromis, acte définitif, donation etc...) avant signature, pour prendre le temps de le lire en entier et plusieurs fois afin de tout vérifier, car d'une part le conseil des notaires n'est plus ce qu'il était , et d'autre part les erreurs sont de plus en plus fréquentes.

 

[cachou]

il me semble que non;
cette partie, valeur de l'ususfruit réparti lors de la vente est à mon avis du quasi usufruit, qui revient de droit au nu propriétaire initial; en dette à prendre sur la succession avant répartition des parts des héritiers;

à faire valider par un notaire; je note une faute du notaire en ayant signé une donation "partage" sur un bien démembré; il n'existe pas de donation "partage" sur un bien démembré; ceci sera requalifié en donation simple, si l'un des héritiers le veut

Bonjour, moietmoi,
votre réponse relative à l'impossibilité de donation partage sur un bien démembré m'interpelle car j'ai l'intention (RV pris chez mon notaire fin du mois) de faire une donation partage d'un Compte Titres Ordinaire à mes petits-enfants mineurs en conservant l'usufruit afin de pouvoir l'alimenter. Nous sommes d'accord qu'un CTO est différent d'un bien immobilier mais votre réponse m'inquiète quand même.
Merci d'avance.
Bonne journée

 

[moietmoi]

Bonjour, moietmoi,
votre réponse relative à l'impossibilité de donation partage sur un bien démembré m'interpelle car j'ai l'intention (RV pris chez mon notaire fin du mois) de faire une donation partage d'un Compte Titres Ordinaire à mes petits-enfants mineurs en conservant l'usufruit afin de pouvoir l'alimenter. Nous sommes d'accord qu'un CTO est différent d'un bien immobilier mais votre réponse m'inquiète quand même.
Merci d'avance.
Bonne journée

Bonjour,
la question est la qualification de "partage" pour une donation;
la différence essentielle entre une donation simple et une donation partage, c'est que le moment venu, à la suite du décès du donateur, dans une donation partage, on ne ré évalue pas la chose donnée ; alors que dans une donation simple, pour vérifier l'équité entre les héritiers et pour calculer la masse successorale civile, on ré évalue les biens donnés, dans l'état du jour de la donation, à leur valeur à la date du décès;
il est donc tout à fait possible de faire une donation simple en démembrement, mais pour faire un partage la cour de cassation a précisé à 2 reprises en 2013:

« Attendu qu'il n'y a de donation-partage que dans la mesure où l'ascendant effectue une répartition matérielle de ses biens entre ses descendant ».

Ceci élimine la possibilité, tant pour les donations passées( qui sont requalifiées) et avenir de faire une donation partage sur un bien démembré;Mais il est possible de résoudre ce problème en refaisant une autre donation qui donne la caractéristique du partage à l'ensemble;
le point 5 de ces slides d'avocats traitent des solutions possibles
[lien réservé abonné]

 

[cachou]

il me semble que non;
cette partie, valeur de l'ususfruit réparti lors de la vente est à mon avis du quasi usufruit, qui revient de droit au nu propriétaire initial; en dette à prendre sur la succession avant répartition des parts des héritiers;

à faire valider par un notaire; je note une faute du notaire en ayant signé une donation "partage" sur un bien démembré; il n'existe pas de donation "partage" sur un bien démembré; ceci sera requalifié en donation simple, si l'un des héritiers le veut

Bonjour, moietmoi,
votre réponse relative à l'impossibilité de donation partage sur un bien démembré m'interpelle car j'ai l'intention (RV pris chez mon notaire fin du mois) de faire une donation partage d'un Compte Titres Ordinaire à mes petits-enfants mineurs en conservant l'usufruit afin de pouvoir l'alimenter. Nous sommes d'accord qu'un CTO est différent d'un bien immobilier mais votre réponse m'inquiète quand même.
Merci d'avance.
Bonne journée

Bonjour,
la question est la qualification de "partage" pour une donation;
la différence essentielle entre une donation simple et une donation partage, c'est que le moment venu, à la suite du décès du donateur, dans une donation partage, on ne ré évalue pas la chose donnée ; alors que dans une donation simple, pour vérifier l'équité entre les héritiers et pour calculer la masse successorale civile, on ré évalue les biens donnés, dans l'état du jour de la donation, à leur valeur à la date du décès;
il est donc tout à fait possible de faire une donation simple en démembrement, mais pour faire un partage la cour de cassation a précisé à 2 reprises en 2013:

« Attendu qu'il n'y a de donation-partage que dans la mesure où l'ascendant effectue une répartition matérielle de ses biens entre ses descendant ».

Ceci élimine la possibilité, tant pour les donations passées( qui sont requalifiées) et avenir de faire une donation partage sur un bien démembré;Mais il est possible de résoudre ce problème en refaisant une autre donation qui donne la caractéristique du partage à l'ensemble;
le point 5 de ces slides d'avocats traitent des solutions possibles
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Merci de votre réponse rapide.
Je vais lire le lien et bien préciser ma demande au notaire.

J'ai deux enfants:
pour la maison que j'occupe en tant qu'usufruitier, ils auront part égale bien sûr.
Avant mes 70 ans, je transfèrerai mes avoirs actuels sur des contrats d'AV afin de limiter les droits de succession.

Si j'utilise la quotité disponible pour réaliser la donation que je veux faire pour mes petits-enfants, cela limitera les éventuelles contestations, non?
Merci encore d'avoir répondu.
Bonne soirée

 

[Sans]

Bonjour, moietmoi,
votre réponse relative à l'impossibilité de donation partage sur un bien démembré m'interpelle car j'ai l'intention (RV pris chez mon notaire fin du mois) de faire une donation partage d'un Compte Titres Ordinaire à mes petits-enfants mineurs en conservant l'usufruit afin de pouvoir l'alimenter. Nous sommes d'accord qu'un CTO est différent d'un bien immobilier mais votre réponse m'inquiète quand même.
Merci d'avance.
Bonne journée

Merci de votre réponse rapide.
Je vais lire le lien et bien préciser ma demande au notaire.

J'ai deux enfants:
pour la maison que j'occupe en tant qu'usufruitier, ils auront part égale bien sûr.
Avant mes 70 ans, je transfèrerai mes avoirs actuels sur des contrats d'AV afin de limiter les droits de succession.

Si j'utilise la quotité disponible pour réaliser la donation que je veux faire pour mes petits-enfants, cela limitera les éventuelles contestations, non?
Merci encore d'avoir répondu.
Bonne soirée

Bonjour cachou....
Votre quotité disponible ne sera calculé qu'à votre décès , avec ce que vous possederez encore à ce moment là en pleine propriété , les soldes de vos comptes bancaires, livrets etc... mais pas les assurances vie, auxquels seront rajouter la valeur de toutes vos donations ( "réévaluées" si donations simples) donc difficile de calculer la quotité disponible de son vivant....
Attention , plus vous aurez transféré d'avoirs en assurance vie, plus la quotité disponible sera faible .... et plus vous alimenterez le CTO (sauf pertes) plus la part imputée à la quotité disponible sera élevée....

 

[moietmoi]

les éventuelles contestations

La requalification fait que l'on incluera la valeur future de la nue-propriété pour reconstituer l'actif successoral civil.
Et surtout si l'un des enfants a eu en donation l'action x qui vaut 100 le jour de la donation et qui ne vaut plus que 10 lors de la succession, alors que l'autre a eu l'action y qui valait aussi 100 le jour de la donation pour respecter l'égalité, et qui elle vaut 200 lors de la succession, cela pourrait inciter celui qui n'a que 10 à faire valoir son droit.
Le partage évite cela.
Peut être un " pacte adjoint" à la donation pourrait à l'avance régler cette partie.
Un notaire doit pouvoir trouver les bonnes formules.

 

[cachou]

Bonjour cachou....
Votre quotité disponible ne sera calculé qu'à votre décès , avec ce que vous possederez encore à ce moment là en pleine propriété , les soldes de vos comptes bancaires, livrets etc... mais pas les assurances vie, auxquels seront rajouter la valeur de toutes vos donations ( "réévaluées" si donations simples) donc difficile de calculer la quotité disponible de son vivant....
Attention , plus vous aurez transféré d'avoirs en assurance vie, plus la quotité disponible sera faible .... et plus vous alimenterez le CTO (sauf pertes) plus la part imputée à la quotité disponible sera élevée....

Bonjour,
merci, moietmoi

La requalification fait que l'on incluera la valeur future de la nue-propriété pour reconstituer l'actif successoral civil.
Et surtout si l'un des enfants a eu en donation l'action x qui vaut 100 le jour de la donation et qui ne vaut plus que 10 lors de la succession, alors que l'autre a eu l'action y qui valait aussi 100 le jour de la donation pour respecter l'égalité, et qui elle vaut 200 lors de la succession, cela pourrait inciter celui qui n'a que 10 à faire valoir son droit.
Le partage évite cela.
Peut être un " pacte adjoint" à la donation pourrait à l'avance régler cette partie.
Un notaire doit pouvoir trouver les bonnes formules.

Bonjour,
merci à moietmoi et Sans pour vos explications.
je vous souhaite une belle journée