Succession et optimisation placement liquidités d'un conjoint âgée et malade

[pb33]

Bonjour à tous,

Contexte:

Nous sommes 3 enfants et nous avons perdu notre papa il y a 3 mois.
Notre maman qui a 90 ans est toujours à domicile mais son état de santé n'est vraiment pas au top (elle est alitée en permanence).
Cependant, nous préférons la maintenir le plus longtemps possible à domicile avec les aides qui vont bien dans la mesure où c'est un environnement familier avec des aides (infirmières, auxiliaires de vie, kiné etc ...) qu'elle connaît bien, donc avec des soins certainement beaucoup plus "personnalisés" qu'en EHPAD.

- Notre papa avait une AV, ouverte après 70 ans (en 2006), et il avait versé moins de 30 500 € dessus avec une valorisation actuelle +/- 35 k€.
- Notre maman a aussi une AV, ouverte après 70 ans (en 2006), et elle a versé moins de 30 500 € dessus avec une valorisation actuelle +/- 30 k€.
- Les livrets d'épargne LA, LLDS et LEP de chacun étant pratiquement pleins à quelques k€ près.
- Nos parents étant propriétaires de leur résidence principale, celle-ci est estimée à +/- 320 K€.

Suite au décès de notre papa, nous sommes passés devant le notaire et nous avons déjà signé l'acte de notoriété.
Si j'ai bien suivi, il reste au moins 2 actes à valider, l'attestation immobilière et la déclaration de succession.

Ce qu'il faut sûrement savoir en plus pour tenter de répondre au mieux à nos interrogations:

- Nous n'avons eu aucune donation particulière au moins ces 15 dernières années.
- Avec les aides dont bénéficie notre maman et l'aide que nous apportons nous même, son maintient à domicile s'auto-finance bien qu'elle n'est pas de gros revenus (ie pour l'instant pas besoin de piocher dans son épargne).
- Notre maman est une personne protégée sous le régime de l'habilitation familiale.
- Le montant total de la succession ne dépassera pas 200 k€/enfant donc elle ne devrait pas être soumise aux droits de succession (100 K€/par parent/par enfant).
- Une donation entre époux ayant été faite, avec le notaire, nous avons opté pour la totalité de la succession en usufruit pour notre maman.
- La clause bénéficiaires des AV: son conjoint, à défaut ses enfants.

Avant de poser les questions principales, j'en profite pour poser quelques questions secondaires au passage:

En effet, à ce stade, une question que nous nous sommes posés après coup, était ce obligatoire de passer par le notaire, juste pour le décès de notre papa ?
Nous pensons que oui, vu qu'il y a un bien immobilier dans le patrimoine, mais c'était juste pour savoir si nous aurions pu "échapper" aux fameux frais de notaire à ce stade ... ?

Nous posons aussi la question, car visiblement, quand notre maman disparaitra et si nous sommes toujours là, nous aurons également de nouveaux frais de notaire à payer sur sa partie à elle.
Pour notre culture personnelle, si nous n'étions pas passés devant le notaire au décès de notre papa, est ce que l'abattement des 100 k€/par parent/par enfant s'appliquerait quand même ou seulement les 100 k€ lors de la disparition de notre maman ?
La question pourrait se résumer ainsi:
Faut il mieux payer des frais de notaire que des droits de succession (mais à vérifier si nous aurions pu être dans ce cas là) ;-) ?
Nous pensons que la réponse est: les frais de notaire, mais faisons nous erreur ?

Nous en venons aux questions principales:

Les questions que nous nous posons actuellement, c'est surtout comment optimiser le placement des liquidités pour notre maman dans un premier temps et avec la perspective d'une succession à terme.

a/ Concernant l'assurance vie de notre papa qu'est ce qui est le le plus judicieux:

- Verser le montant de son assurance vie sur le compte courant de notre maman pour le réinvestir (mais où) ?
- Verser le montant de son assurance vie sur l'assurance vie de notre maman (à priori c'est faisable d'après l'assureur) ?
Mais les conditions de versement devraient être plus qu'intéressantes sinon selon nous cela n'a pas spécialement d'intérêt, surtout vu l'âge de notre maman, avez vous un avis sur la question .... ?
Et vu qu'il y aurait dans ce cas un dépassement des 30 500 € versés après les 70 ans sur son AV, quelles en seraient les conséquences ?
- Faire une donation aux 3 enfants mais opération qui peut être compliqué à mettre en place dans la mesure où elle est une personne protégée.
En effet, il faudra demander l'autorisation du juge des tutelles (avec les potentiels délais qui vont avec ...).
Avec certainement une déclaration à faire aux impôts et dans ce cas là, est ce qu'il y aurait des impôts ou droits à payer sur cette donation ?
Nous avons compris que non, mais que ce montant serait déduit de l'abattement des 100 k€/par parent/par enfant sans droits de succession à payer, Avons nous bien compris ?

b/ Concernant les livrets d'épargne (LA + LDDS + LEP) de notre papa:

- Tout d'abord, est ce que c'est normal que ces 3 livrets qui ont été bloqués par la banque à l'annonce de son décès, ils n'ont plus généré d'intérêts depuis, alors qu'ils n'ont pas encore été clôturés ?
La banque nous a dit que c'était normal et il semblerait que ce soit le cas, mais nous souhaiterions quand même avoir votre avis sur la question ...
- Nous imaginons que la seule chose à faire c'est de verser le solde de ces comptes sur le compte courant de notre maman pour les réinvestir (mais où) ?
- En cas de donation, nous pensons que ce serait le même TOPO que pour le capital récupéré de l'assurace vie de notre papa ?

Merci pour avoir pris la peine de lire ces nombreuses lignes, c'est sûrement un peu long, mais nous avons préféré donné le plus de précisions pour tenter d'avoir les conseils les plus adaptés à notre situation qui a un certain nombre de points communs avec d'autres sujets que nous avons pu parcourir sur ce forum.

Merci d'avance pour vos conseils avisés.

 

[Kizzo]

Bonjour,

Votre mère est âgée et sous habilitation familiale, avec des besoins importants en soins. Une donation me semble à exclure, trop discutable d'un point de vue juridique et éthique : la motivation ne peut être la seule volonté des donataires d'échapper à l'impôt. D'autant moins que les donations de moins de 15 ans sont rapportées à la succession pour le calcul des droits.

La banque ne peut rémunérer les liquidités du défunt car en effet les comptes sont réputés clos au jour du décès.

Le mieux à faire selon moi est d'envisager un versement complémentaire en assurance-vie fonds Euro, avec aval du juge selon l'étendue de l'habilitation familiale.

Quand aux "frais de notaire" :
- Les droits de mutation vont au Trésor public, le notaire n'est que collecteur de taxe comme votre boulanger pour la TVA
- une partie de ce que vous payez au notaire correspond à des émoluments. Ils représentent les heures d'échanges entre l'étude, les banques, les organismes sociaux, mutuelles etc. Pour récupérer le patrimoine et les droits du défunt, apurer les comptes etc. Faut-il y échapper... c'est toujours trop cher quand on paye mais il faut aussi se rendre compte de la charge de travail accompli.
D'une manière générale, je pense que peu de monde saurait remplir convenablement une déclaration de succession.

Le travail du notaire est très important, et il veille à ce que les droits de chacun soient respectés.
Ça a un coût, comme quand vous allez voir un médecin.

Je vous confirme que la mutation d'un bien immobilier nécessite une publicité au Registre de la publicité foncière, prérogative du notaire.

 

[Sans]

Vu la clause bénéficiaire de l'assurance vie "son conjoint, à défaut ses enfants" ne serait il pas possible que votre mère y renonce ( avec l'accord du juge, je suppose)? Les enfants en seraient donc bénéficiaires , permettant de ne pas perdre l'abattement de 30500€ ...

Option pour l'usufruit sur la totalite, donc quasi-usufruit sur les liquidités appartenant à votre père ? donc creance de restitution à faire valoir au décès de votre mère...
Avant de virer cet argent sur le compte de votre mère, puis peut-être le placer ailleurs (sceptique sur un versement en assurance vie à 90 ans, de plus la fiscalité y sera identique , seul les intérêts seront exonérés de droit de succession ) où il va se mélanger avec de l'argent qu'elle détient en pleine propriété , bien se faire expliquer le quasi-usufruit par le notaire ....
Il y a aussi des infos sur le net ... (choisir des sources fiables d'info ... par ex: notaires.fr )

 

[Kizzo]

Sur le principe les solutions proposées par @Sans sont exactes, le seul point qui me gêne est qu'elles sont centrées sur l'intérêt des enfants et pas sur la mère, qui est un majeur protégé. Il est délicat de présenter un dossier au juge en disant "comprenez bien elle est âgée et souffrante mais moi j'ai pas envie de payer des droits"
Le juge n'est pas un CGPI, sa seule mission c'est de veiller à protéger la personne vulnérable.
Je ne dis pas que la demande ne sera pas recevable, mais que l'angle de présentation ne peut être le seul bénéfice des enfants.

 

[Sans]

Le seul point "limite" c'est qu'elle renonce à l'assurance vie ... qui sera de toute façon soumise à l'approbation du juge .
Si j'en parle, c'est uniquement en rapport à la situation présentée : maintien à domicile auto-financé sans puiser dans l'épargne, 3 livrets quasi plein environ 40k€ + une assurance vie perso 30k€... et à la question posée .

 

[pb33]

Merci beaucoup tout d'abord pour les réponses déjà apportées.

Entièrement d'accord, notre première préoccupation, c'est de penser à notre maman avant de penser à nous.

Mais que ce soit pour elle dans un premier temps ou pour nous dans un second temps quelle serait la meilleure stratégie à adopter dans l'investissement de ses liquidités ?

Comme heureusement, jusqu'à présent, nous n'avions pas été confrontés de près à une succession, nous découvrons peu à peu le sujet mais nous ne maîtrisons pas encore tout, voir nous faisons quelques confusions et certains aspects nous paraissent encore un peu obscurs ....

Par exemple, au sujet de l'AV de notre Papa qui serait éventuellement réinvestie dans l'AV de notre maman, vu que normalement sur la succession qui sera déclarée, il n'y aura aucun droit de succession à payer (car << 600 k€ avec 3 enfants), quel est l'impact de rajouter aujourd'hui cette somme (entre 30 et 35 k€) sur l'AV de notre maman (qui en vaut 30 k€ aujourd'hui) ?

Selon nous, il n'y aura aucun droit de succession à payer sur cette AV car:

- d'une part il est dit "communément" que l'AV ne rentre pas dans la succession, bien que le notaire en tienne un peu compte quand même (si nous pouvions avoir un rappel à ce sujet du pourquoi/comment ?) ...
- d'autre part, si c'était quand même le cas, nous sommes assez loin des 600 k€ de patrimoine qui sera déclaré, seuil à partir duquel, pour 3 enfants, nous serions soumis aux droits de succession.

Mais il est bien possible que nous faisons ici, une confusion entre droit de succession et imposition sur les revenus générés par une AV ...

Si nous avons bien compris (merci de nous corriger si ce n'est pas le cas), au delà de 30 500 € versés sur l'AV de notre maman après 70 ans (pour l'instant elle doit en être entre 20/25 k€ versés), quand l'AV sera dénouée (à priori c'est le terme qu'il faut utiliser ...), ce seront des impôts sur le revenu qui seront dûs (donc pas des droits de succession).

Mais quelle en sera la base ?

Uniquement sur la plus-value générée par tout ce qui dépasse les 30 500 € ?

Et comment sera calculé cet imposition, quels seront les taux applicables ?

Et enfin, autre point pour réinvestir les liquidités issues des comptes épargne (LA, LDDS et LEP) de notre papa, quels seraient les supports sécurisés à privilégier (contrats à terme, de capitalisation ... etc ? ) ?

Merci d'avance pour les réponses éclairées que vous pourriez nous faire.

 

[Anonyme]

Option pour l'usufruit sur la totalite, donc quasi-usufruit sur les liquidités appartenant à votre père ? donc creance de restitution à faire valoir au décès de votre mère...

Cela vient de changer avec la LF 2024.

 

[Anonyme]

L'AV après 70 ans (comme c'est le cas) reste intéressante. Car, certes c'est soumis aux DDMTG après 30.500 €, ok mais de toute façon si ce n'était pas sur l'AV, ça y serait aussi soumis. Donc ce n'est pas mieux mais ce n'est pas pire.

Mais surtout, il reste un avantage : la taxation est effectuée uniquement sur les sommes versées. Donc tout ce qui est intérêts et plus-value n'est pas soumis aux DDMTG. Donc c'est toujours ça d'économisé. Sur quelques années cela peut commencer à représenter de l'argent.

Attention à ne pas être sur des versements disproportionnés au regard des besoins (primes manifestement exagérées) et à faire vivre le contrat, 2 conditions sine qua non pour éviter la requalification.

 

[Kizzo]

Cela vient de changer avec la LF 2024.

Il me semble que ce qui a changé sur la créance de restitution concerne uniquement celles issues d'une donation démembrée en numéraire avec quasi-usufruit pour le donateur (= le donateur ne se depossède pas vraiment)

 

[Sans]

Cela vient de changer avec la LF 2024.

Ce qui a changé à ma connaissance c'est uniquement une donation en nue propriété d'une somme d'argent ...
Dans ce cas il n'y aura pas de créance de restitution ... et c'est pour moi toutafait normal !

Dans le cadre d'une succession, ce n'est pas du tout le même cas

 

[Sans]

Il me semble que ce qui a changé sur la créance de restitution concerne uniquement celles issues d'une donation démembrée en numéraire avec quasi-usufruit pour le donateur (= le donateur ne se depossède pas vraiment)

Oops, réponse simultanée
Tant mieux, on est 2 du même avis

 

[Kizzo]

L'AV après 70 ans (comme c'est le cas) reste intéressante. Car, certes c'est soumis aux DDMTG après 30.500 €, ok mais de toute façon si ce n'était pas sur l'AV, ça y serait aussi soumis. Donc ce n'est pas mieux mais ce n'est pas pire.

Mais surtout, il reste un avantage : la taxation est effectuée uniquement sur les sommes versées. Donc tout ce qui est intérêts et plus-value n'est pas soumis aux DDMTG. Donc c'est toujours ça d'économisé. Sur quelques années cela peut commencer à représenter de l'argent.

Attention à ne pas être sur des versements disproportionnés au regard des besoins (primes manifestement exagérées) et à faire vivre le contrat, 2 conditions sine qua non pour éviter la requalification.

Pour la prime manifestement exagérée de prime abord je serais serein car cela ne concerne que des héritiers qui ne seraient pas d'accord sur la clause bénéficiaire
Je n'ai jamais entendu parlé de cette notion de faire vivre le contrat... Pouvez-vous me l'expliquer svp ?

 

[Sans]

Pour la prime manifestement exagérée de prime abord je serais serein car cela ne concerne que des héritiers qui ne seraient pas d'accord sur la clause bénéficiaire

Et le fisc qui ne serait pas d'accord avec le montant de la succession

 

[Kizzo]

Au cas présent à mon avis, avec l'immobilier à côté et vu le montant de l'ASV, le contrôle coûtera plus cher que le redressement car il n'y aura pas de redressement

 

[Anonyme]

Il me semble que ce qui a changé sur la créance de restitution concerne uniquement celles issues d'une donation démembrée en numéraire avec quasi-usufruit pour le donateur (= le donateur ne se depossède pas vraiment)

Ce qui a changé à ma connaissance c'est uniquement une donation en nue propriété d'une somme d'argent ...
Dans ce cas il n'y aura pas de créance de restitution ... et c'est pour moi toutafait normal !

Dans le cadre d'une succession, ce n'est pas du tout le même cas

Oui au temps pour moi. Vous avez raison, désolé.
Le texte prévoit que restent déductibles de l'actif successoral les dettes du quasi-usufruitier lorsqu'elles ont pour origine le quasi-usufruit successoral du conjoint survivant ou (mais ce n'était pas la question) le quasi-usufruit constitué sur le prix de cession d'un bien non contracté dans un objectif principalement fiscal.

Article 26 de la LF 2024 :

I.-Le 2° du b du 2 du B du VI de la section II du chapitre Ier du titre IV de la première partie du livre Ier du code général des impôts est complété par un article 774 bis ainsi rédigé : « Art. 774 bis.-I.-Ne sont pas déductibles de l'actif successoral les dettes de restitution exigibles qui portent sur une somme d'argent dont le défunt s'était réservé l'usufruit.
« Le présent I ne s'applique ni aux dettes de restitution contractées sur le prix de cession d'un bien dont le défunt s'était réservé l'usufruit, sous réserve qu'il soit justifié que ces dettes n'ont pas été contractées dans un objectif principalement fiscal, ni aux usufruits qui résultent de l'application des articles 757 ou 1094-1 du code civil.
« II.-Par dérogation à l'article 1133 du présent code, la valeur correspondant à la dette de restitution non-déductible de l'actif successoral mentionnée au I du présent article donne lieu à la perception de droits de mutation par décès dus par le nu-propriétaire et calculés d'après le degré de parenté existant entre ce dernier et l'usufruitier, au moment de la succession ou de la constitution de l'usufruit, si les droits dus sont inférieurs. « Pour la liquidation des droits dus lors de la succession, en application du présent II, l'article 784 ne s'applique ni sur la valeur des sommes d'argent dont le défunt s'était réservé l'usufruit ni sur celle des biens dont le défunt s'était réservé l'usufruit du prix de cession. « Les droits acquittés lors de la constitution de l'usufruit sont imputés sur les droits dus par le nu-propriétaire, sans pouvoir donner lieu à restitution. » II.-Le I s'applique aux successions ouvertes à compter de la promulgation de la présente loi.

 

[pb33]

L'AV après 70 ans (comme c'est le cas) reste intéressante. Car, certes c'est soumis aux DDMTG après 30.500 €, ok mais de toute façon si ce n'était pas sur l'AV, ça y serait aussi soumis. Donc ce n'est pas mieux mais ce n'est pas pire.

Mais surtout, il reste un avantage : la taxation est effectuée uniquement sur les sommes versées. Donc tout ce qui est intérêts et plus-value n'est pas soumis aux DDMTG. Donc c'est toujours ça d'économisé. Sur quelques années cela peut commencer à représenter de l'argent.

Attention à ne pas être sur des versements disproportionnés au regard des besoins (primes manifestement exagérées) et à faire vivre le contrat, 2 conditions sine qua non pour éviter la requalification.

Ce que vous appelez DDMTG, ce sont bien les Droits De Mutation à Titre Gratuit, que nous appelons souvent communément les droits de succession mais est ce exactement vraiment la même chose ?

Si nous comprenons bien, pour une AV ouverte en 2006, il y aura bien un abattement de 30500 € pour les sommes versés après 70 ans, à ce sujet, un petit détail, les 30500 € retenus, c'est le montant brut versé (avec les frais) ou le net réellement investi (donc - les frais) ?

Et autre question pour vérifier notre compréhension du sujet, au delà des 30 500 € versés après 70 ans, est ce que les intérêts et plus-value généré par les versements au dessus des 30500 € ne sont ni soumis aux DDMTG et ni soumis à une fiscalité sur ces revenus (peut être au prélèvements sociaux près....) quelque soit la date de versement sur l'AV ?

Enfin, dans le cas présent, nous avons compris que le montant versé au delà des 30 500 € sur l'AV seront soumis aux DDMTG (== droits de succession si c'est vraiment la même chose ..), mais si, vu le montant de la succession global, ce montant versé au delà des 30 500 € ne dépasse pas les abattements de 100 k€ par parent pour chaque enfant, il n'y aura en fait aucun DDMTG à régler ... Avons nous bien compris ce dernier point ?

Merci