Renonciation au profit de ses enfants

paraton a dit:
Pour transmettre à terme aux enfants tout en protégeant le conjoint survivant, ne serait-il pas plus pertinent de démembrer la clause bénéficiaire ?
Pas forcément : si le but est de transmettre quelque chose aux enfants à travers l'assurance-vie, la clause démembrée fait qu'on donne tout au conjoint qui pourra tout dépenser s'il le souhaite.
Sauf à mettre en place des sûretés donc des contraintes au conjoint donc moins de protection....
Il n'existe aucune solution miracle, toutes ont des avantages et des inconvénients
 
Kizzo a dit:
Dans la formulation il n'y a rien d'écrit relatif à une faculté de renonciation. On est donc sur une interprétation par l'assureur de ce qu'il convient de faire si jamais le bénéficiaire de 1e rang souhaite renoncer car en l'espèce "à défaut" s'entend-il comme une volonté de l'assuré d'induire "à défaut d'avoir un conjoint" ou "à défaut d'avoir un conjoint acceptant" ce qui n'est pas du tout pareil.
Au décès de mon pers, ma mère a renoncé à deux AV dont elle était bénéficiaire par la clause standard (mon conjoint, mes enfants... etc...). (en fait je l'ai conseillé de le faire , elle a assez d'argent de son coté).

Donc j'ai été bénéficiaire directement de ces AV, sans droits de succession le montant global étant < à 152500.

Donc sans même rédiger de clause particuliers tout bénéficiaire a le droit de renoncer à et passer la main aux bénéficiaires suivants.

Dans mon cas , c'était judicieux car les AV de mon père auraient rejoint l'actif successoral et j'aurai eu des droits de succession à payer au décès de ma meure.(on en paye suffisamment...)

Cas récent et validé qui rejoint les témoignages des autres membres... Cela rajoute à mon trouble lorsque je vois les réponses de personnes qui auraient été notaires... Toujours embêtant d'avoir un doute sur la fiabilité de certaines réponses...
 
Pendragon a dit:
Toujours embêtant d'avoir un doute sur la fiabilité de certaines réponses...
Les tribunaux sont remplis car les clauses qui apparaissent à certains comme d'une évidente application se révèlent parfois cacher des détails.
Imaginons que dans ta famille, un autre bénéficiaire se sentant lèsé, ou pensant que tu manipulais pour priver ta mère de son dû, avait attaqué pour que l'assureur comprenne la clause comme de manière restrictive, alors tu aurais vu d'un bon oeil une formulation explicite.
 
Pendragon a dit:
Cas récent et validé qui rejoint les témoignages des autres membres... Cela rajoute à mon trouble lorsque je vois les réponses de personnes qui auraient été notaires... Toujours embêtant d'avoir un doute sur la fiabilité de certaines réponses...
Et sur une autre file vous lisez mes réponses et me demandez de faire des calculs... c'est pas la congruence qui vous étouffe...

C'est sans aucun doute parce que c'est inutile que des organismes de formation, des professeurs universitaires directeurs de master etc. préconisent de ne pas laisser de place à l'interprétation.

Chacun fait comme il l'entend et assume ses choix c'est le principal
 
La personne qui renonce est toujours le bénéficiaire.
Après difficile d'attaquer la personne qui renonce au bénéfice d'une AV.
en tout pour mon cas perso , je suis inattaquable.i

Mais en effet, rien n’empêchè de rédiger une clause chiadée , j'ai juste voulu témoigner que c’était possible de renoncer même avec une clause standard. (C'est l'assureur de l'AV de mon père qui m'a d'ailleurs conseillé de de dire à ma mère de le faire...)
 
Kizzo a dit:
Et sur une autre file vous lisez mes réponses et me demandez de faire des calculs... c'est pas la congruence qui vous étouffe...

C'est sans aucun doute parce que c'est inutile que des organismes de formation, des professeurs universitaires directeurs de master etc. préconisent de ne pas laisser de place à l'interprétation.

Chacun fait comme il l'entend et assume ses choix c'est le principal
Je ne vous ai pas demandé à vous de faire les calculs, je vous ai dit que j'attendais des calculs.
Car seuls les chiffres comptent, et les calculs ce sont les seules explications de terrain qui s'appliqueront.

Les verbes sont sujets à interprétation...
 
Pendragon a dit:
Au décès de mon pers, ma mère a renoncé à deux AV dont elle était bénéficiaire par la clause standard (mon conjoint, mes enfants... etc...). (en fait je l'ai conseillé de le faire , elle a assez d'argent de son coté).

Donc j'ai été bénéficiaire directement de ces AV, sans droits de succession le montant global étant < à 152500.

Donc sans même rédiger de clause particuliers tout bénéficiaire a le droit de renoncer à et passer la main aux bénéficiaires suivants.

Dans mon cas , c'était judicieux car les AV de mon père auraient rejoint l'actif successoral et j'aurai eu des droits de succession à payer au décès de ma meure.(on en paye suffisamment...)

Cas récent et validé qui rejoint les témoignages des autres membres... Cela rajoute à mon trouble lorsque je vois les réponses de personnes qui auraient été notaires... Toujours embêtant d'avoir un doute sur la fiabilité de certaines réponses..

Pendragon a dit:
Au décès de mon pers, ma mère a renoncé à deux AV dont elle était bénéficiaire par la clause standard (mon conjoint, mes enfants... etc...). (en fait je l'ai conseillé de le faire , elle a assez d'argent de son coté).

Donc j'ai été bénéficiaire directement de ces AV, sans droits de succession le montant global étant < à 152500.

Donc sans même rédiger de clause particuliers tout bénéficiaire a le droit de renoncer à et passer la main aux bénéficiaires suivants.

Dans mon cas , c'était judicieux car les AV de mon père auraient rejoint l'actif successoral et j'aurai eu des droits de succession à payer au décès de ma meure.(on en paye suffisamment...)

Cas récent et validé qui rejoint les témoignages des autres membres... Cela rajoute à mon trouble lorsque je vois les réponses de personnes qui auraient été notaires... Toujours embêtant d'avoir un doute sur la fiabilité de certaines réponses...
Bonjour @Pendragon
Je comprends que votre mère a renoncé à son AV à votre bénéfice
Est ce que l'assureur vie a facilement accepté ce renoncement et quels documents a t-il demandés pour s'éxécuter?
Cdt
 
Nakoyazie1188 a dit:
Bonjour @Pendragon
Je comprends que votre mère a renoncé à son AV à votre bénéfice
Est ce que l'assureur vie a facilement accepté ce renoncement et quels documents a t-il demandés pour s'éxécuter?
Cdt
Non seulement l'assureur a accepté mais en plus c'est lui qui a suggéré de faire cette operation. (CNP assurances, AV contractées à la caisse epargne).

Je recherche les documents, j'ai tout gardé , cela ne remonte que d'un an, et tous ces détails m'ont motivé à bien préparer ma propre succession et très étonné d'avoir peu d'expertises précisés sur les calculs...

As Terminator, I will comme back ... avec les documents...
 
Bon, rapide,

ma mère a simplement adressé un courrier recommandé avec AR à l'assureur.

"Je vous informe de ma décision de renoncer au bénéfice des contrats d’assurance vie détenus dans vos livres par mon époux défunt Mr xxxx né le xxxx à xxxx.

Les contrat sont les suivants :
- Ecureuil Projet nr xxxxx
- Initiative Transmittion nr xxxxxx

Je vous prie de bien vouloir prendre note de ma décision de me retirer de l'ordre des bénéficiaires désignés."

Formule de politesse

Et voilà, la clause sdt a été appliquée et , ..., j'étais le suivant... J'aurai pu également renoncer au bénéfice de mes enfants mais j'ai préféré ouvrir deux nouvelles AV en ligne...
 
Pendragon a dit:
Bon, rapide,

ma mère a simplement adressé un courrier recommandé avec AR à l'assureur.

"Je vous informe de ma décision de renoncer au bénéfice des contrats d’assurance vie détenus dans vos livres par mon époux défunt Mr xxxx né le xxxx à xxxx.

Les contrat sont les suivants :
- Ecureuil Projet nr xxxxx
- Initiative Transmittion nr xxxxxx

Je vous prie de bien vouloir prendre note de ma décision de me retirer de l'ordre des bénéficiaires désignés."

Formule de politesse

Et voilà, la clause sdt a été appliquée et , ..., j'étais le suivant... J'aurai pu également renoncer au bénéfice de mes enfants mais j'ai préféré ouvrir deux nouvelles AV en ligne...
L’assureur n’a effectivement aucun intérêt à payer un bénéficiaire plutôt qu’un autre.
Il suffit qu il ait l’information en temps voulu, ce qui implique que le point ait été pensé en amont et échangé avec l’assuré en toute transparence pour éviter les surprises.
 
Pendragon a dit:
Bon, rapide,

ma mère a simplement adressé un courrier recommandé avec AR à l'assureur.

"Je vous informe de ma décision de renoncer au bénéfice des contrats d’assurance vie détenus dans vos livres par mon époux défunt Mr xxxx né le xxxx à xxxx.

Les contrat sont les suivants :
- Ecureuil Projet nr xxxxx
- Initiative Transmittion nr xxxxxx

Je vous prie de bien vouloir prendre note de ma décision de me retirer de l'ordre des bénéficiaires désignés."

Formule de politesse

Et voilà, la clause sdt a été appliquée et , ..., j'étais le suivant... J'aurai pu également renoncer au bénéfice de mes enfants mais j'ai préféré ouvrir deux nouvelles AV en ligne...
Merci de votre réponse.

Simple question en poussant le raisonnement un peu plus loin : Est-il possible de se désister au profit d'une personne qui ne figure pas dans la clause bénéficiaire ?
j'imagine que non mais je voudrai en être sûr
 
Nakoyazie1188 a dit:
Merci de votre réponse.

Simple question en poussant le raisonnement un peu plus loin : Est-il possible de se désister au profit d'une personne qui ne figure pas dans la clause bénéficiaire ?
j'imagine que non mais je voudrai en être sûr
Je réponds non, mais attention, généralement la clause se termine souvent par mes héritiers.
Et mes héritiers cela peut aller très loin, cousins , tantes, etc... Souvent même des inconnus...
 
Nakoyazie1188 a dit:
Merci de votre réponse.

Simple question en poussant le raisonnement un peu plus loin : Est-il possible de se désister au profit d'une personne qui ne figure pas dans la clause bénéficiaire ?
j'imagine que non mais je voudrai en être sûr
Non la clause s’exécute comme si vous n’étiez pas dedans, vous n’avez pas votre mot a dire ni meme a savoir qui d autre est dans la clause.
 
Bon, je vois que j'ai bien fait de relancer cette file qui rejoignait celles ouvertes par Pendragon.

Pendragon qui a eu beaucoup de chances avec sa maman.
Mais, ça ne se passe pas toujours aussi bien.

La renonciation, ce n'est pas forcément l'idéal en terme de droits globaux a payer et ça reste au bon vouloir du conjoint survivant.

Je trouve que le démembrement de la clause bénéficiaire est une solution plus intéressante, quitte à mettre une clause de réemploi si on veut empêcher le survivant de ne rien laisser aux nus-propriétaires.
Mais, le but du jeu, c'est aussi de protéger le conjoint, sinon autant rédiger une clause directement en faveur des enfants, petits-enfants etc

Moi, je n'ai pas d'enfants. Que des neveux/petits-neveux. et je vois dans le démembrement de la clause bénéficiaire le moyen de concilier deux objectifs
.
Le premier, protéger le conjoint survivant auquel je n'ai pas l'intention d'imposer de clause de réemploi.
Par contre, je mettrai une clause l'obligeant à payer les droits qui pourraient incomber aux nu-propriétaires.
Ceci dit, tant que les sommes ont été versées sur l'AV avant 70 ans, il suffit de multiplier les bénéficiaires nu-propriétaires pour que personne n'ait de droits à payer.

Second objectif, permettre à des neveux/petits-neveux de récupérer ce qui restera au 2nd déces sans être écrasés de droits de succession.

Sur le principe, je crois que j'ai assez bien saisi le mécanisme de la clause démembrée.
Par contre, c'est lourdingue à rédiger, ça prend de la place et je bloque sur des problèmes de forme.
Une clause manuscrite de A à Z par contrat ? Une clause modèle à l'ordi, puis adaptée à chacun d'entre eux ? Une seule clause pour l'ensemble de contrats déposée chez le notaire ?
 
Dernière modification:
Mon épouse et moi avons plusieurs contrats avec suffisamment de capitaux dessus pour en vivre jusqu'à la fin.

A mon décès mon épouse pourra vivre avec ses propres AV et donc pourra décider de renoncer ou non à certains de mes contrats pour les transmettre directement à nos enfants.

Il faut rester souple, tout dépendra de l'age du premier décédé, de la situation financière à ce moment, de l'ambiance familiale, des soucis de santé des uns et des autres, des petits enfants, etc... Et surtout de diminuer les droits de succession au second décès qui atteignent 400k pour un enfant sans optimiser...

Rester souple est la qualité de la renonciation puisqu'elle donne le choix au survivant au moment du décès

La clause de démembrement n'offre aucun choix, elle s'applique un point c'est tout.

Une solution sera adaptée à certains , une autre à d'autres. Je trouve que ce mecansime d'AV a été bien pensé.

Qui va nous casser tout çà dans les 20 prochaines années ? J'ai des craintes...
 
Je vais me renseigner avec mon gestionnaire de patrimoine, expert en clause d'AV, si on peut mettre une clause de renonciation partielle.

Exemple
Bénéficiaire : mon conjoint qui aura la possibilité de renoncer partiellement au bénéfice du contrat hauteur de x%

ou

Mon conjoint qui aura la possibilité de renoncer au contrat ou démembrer la clause au moment de mon décès..

(Je n'y crois pas trop,... , mais... )

PS Pour @paraton, ici des exemples de clauses avec renonciation

[lien réservé abonné]

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Bénéficiaires désignés :


  1. Bénéficiaire de premier rang :
    • Sa sœur, Marie Z., née (nom de jeune fille) le (date de naissance) à (lieu de naissance), demeurant à (adresse).
      Condition : les capitaux décès lui reviendront en pleine propriété, sauf en cas de prédécès ou de renonciation de sa part.
  2. Bénéficiaires de deuxième rang :
    Si sa sœur Marie Z. est prédécédée ou renonce au bénéfice du contrat, les capitaux décès reviendront par parts égales à ses enfants nés ou à naître, à savoir :
    • Monsieur Charles Z., né le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse) ;
    • Mademoiselle Louise Z., née le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse) ;
    • Madame Irène Z. (nom d’épouse), née (nom de jeune fille) le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse) ;
    • Monsieur Victor Z., né le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse).
  3. Bénéficiaires de troisième rang :
    Si un ou plusieurs des enfants de Marie Z. sont prédécédés ou renoncent à leur part, leurs propres enfants nés ou à naître seront substitués dans leurs droits, par parts égales entre eux.

  4. Bénéficiaires de quatrième rang :
    En cas de prédécès ou de renonciation de tous les bénéficiaires ci-dessus désignés, les capitaux décès seront répartis ainsi :
    • 60% des capitaux seront attribués à l’Association E. (numéro RNA), dont le siège est situé à (adresse), ayant pour objet social «xxxxxxxxxxx» ;40% des capitaux restants seront attribués à l’Association F. (numéro RNA), dont le siège est situé à (adresse), ayant pour objet social «xxxxxxxxxxx».

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AUTRE EXEMPLE

Bénéficiaires désignés :


Bénéficiaires de premier rang :


Les capitaux dus par la compagnie d’assurance reviendront en pleine propriété à mes enfants, à concurrence de l’abattement fiscal prévu à l’article 990 I du Code général des Impôts, soit à ce jour 152 500 € chacun, à savoir :


  • Monsieur Léon L., né le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse) ;
  • Monsieur Georges L., né le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse) ;
  • Mademoiselle Aliénor L., née le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse).

En cas de prédécès ou de renonciation de l’un de mes enfants, sa part reviendra à ses enfants nés ou à naître par parts égales entre eux.


Pour le surplus des capitaux, ils seront répartis également entre mes petits-enfants nés ou à naître.


Dans le cas où un ou plusieurs bénéficiaires désignés viendraient à décéder avant moi ou à renoncer au bénéfice du contrat, leur part sera répartie par parts égales entre les frères et/ou sœurs restants.


Bénéficiaire de deuxième rang :


Si aucun des bénéficiaires de premier rang n’accepte ou n’est en vie, les capitaux décès reviendront à mon époux non divorcé, non séparé de corps et non engagé dans une procédure de divorce ou de séparation de corps au jour de mon décès, à savoir :


  • Monsieur (prénom et nom de l’époux), né le (date et lieu de naissance), demeurant à (adresse).

Bénéficiaires de troisième rang :


Si le bénéficiaire de deuxième rang n’a plus la qualité de conjoint ou en cas de prédécès ou de renonciation, les capitaux décès reviendront à mes héritiers légaux, par parts égales entre eux.

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PLUS ON EST PRECIS, MOINS ON SERA DECU (MEME SI ON EST MORT... :ROFLMAO: )
 
Dernière modification:
Pendragon a dit:
PLUS ON EST PRECIS, MOINS ON SERA DECU (MEME SI ON EST MORT... :ROFLMAO: )
Bonjour @Pendragon
je te remercie de m'avoir fait éclater de rire!
 
moietmoi a dit:
Bonjour @Pendragon
je te remercie de m'avoir fait éclater de rire!
Un éclat de rire, 5 mn de vie de gagné... ;)
 
Merci Pendragon mais la renonciation du conjoint survivant, ce n'est pas ce que je souhaite.

Mon souci à moi, c'est déjà de protéger mon épouse et ensuite seulement d'éviter des droits de succession très élevés aux bénéficiaires de second rang en balisant le chemin car mon épouse aura du mal à le faire
D'une part, elle ne s'intéresse pas du tout à ces trucs-là et aura beaucoup de mal à s'y retrouver
D'autre part, même si elle s'y mettait, elle vient de fêter ses 70 ans, ce qui, en matière d'assurance-vie, limite considérablement les choix

Un scandale soit dit au passage, quand les gouvernements successifs prennent appui sur les progrès de l'espérance de vie pour reculer sans cesse l'âge de la retraite et celui du taux plein depuis 30 ans.

Sans compter qu'on a l'impression que la vie s'arrête a 70 ans, voire même déjà avant quand l'accès au crédit devient quasi impossible du fait de taux d'assurance qui deviennent rédhibitoires avec l'âge

Ça me fait enrager.
Mais, bon, ce n'est pas l'objet initial de cette file alors passons

Mon problème à moi, c'est surtout de savoir comment je peux m'y prendre concrètement pour rédiger une clause démembrée, sans devoir réécrire manuellement 10 fois la même chose ou devoir faire appel à un notaire auquel, sauf miracle, il faudra déjà tout expliquer - cf le vôtre - et/ou avec lequel il faudra batailler pour le convaincre de l'intérêt vde ma démarche et obtenir ce que je veux.
 
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