Réforme assurance vie

[Bandit]

je vois qu'en mon absence (vive les vacances ) il y a peu de contradicteurs aux penchants poujado-fiscalistes de Buffeto et ZRR (poujado surtout pour le populisme, moins pour l'extrémisme quoique...)

Quand je lis que le simple niveau de revenu justifie l'existence économique et que les chômeurs longue durée sont des nuisibles j'en tomberais presque de ma chaise (enfin surtout que personne ne réagisse)
à ce rythme la je vous propose de diviser la société en 2 classes, ceux qui consomment sans justifier d'une quelconque production de valeur et qui "donnent" du travail à la deuxième classe qui doit juste se trouver bien heureuse d'avoir du travail payé une misère juste pour se loger et manger. C'est ca l'idéal de votre société?

Je ne comprend fondamentalement pas pourquoi on taxerai moins l'épargne que le travail. J'en profite évidemment comme tout ceux dont le revenu permet d'épargner mais je trouverai ca beaucoup plus logique, normal et équitable que tout les revenus quels qu'ils soient se retrouvent intégrés dans l'IRPP, je transformerais juste mes AV en comptes titres 0% et je ne m'en porterais pas plus mal.
Sur le très long terme, je suis presque sur que les frais de gestion économisés compenseraient le surplus de taxation, à simuler.
Mais bien sur quand 1euro donné à l'état est pire que 2 donnés à un intermédiaire financier difficile de comparer

 

[Buffeto]

je vois qu'en mon absence (vive les vacances )

oui mais quelle rentrée .........

il y a peu de contradicteurs aux penchants poujado-fiscalistes de Buffeto et ZRR (poujado surtout pour le populisme, moins pour l'extrémisme quoique...)

tant que ça ne sont que des penchants et qu'on ne tombe pas dedans ca va encore.

comme l'a bien fait remarquer ZRR un peu plus loin , la provoc est notre seule arme de destruction massive ......

Quand je lis que le simple niveau de revenu justifie l'existence économique et que les chômeurs longue durée sont des nuisibles j'en tomberais presque de ma chaise (enfin surtout que personne ne réagisse)

effectivement ................
je n'avais pas relevé pour éviter d'envenimer le débat mais puisque tu le fais , nous allons marcher sur des oeufs....

C'est ca l'idéal de votre société?

évidement , non.

pour moi l'idéal c'est la quéte du bonheur . aprés on pourra entrer dans des considération philosophiques sur ce qu'est le bonheur ?
puis je tenter de donner une indication sur ma conception du bonheur : ne serait ce pas l'exaltation du "moi" ?

Je ne comprend fondamentalement pas pourquoi on taxerai moins l'épargne que le travail.

pourquoi? c'est assez simple.certains diront simpliste mais quand on a des penchants poujado-fiscalistes n'ayons pas peur des mots : . l'épargne c'est juste ce qu'il te reste sur ton travail quand tu as retiré la taxation de celui ci .
donc taxer l'épargne revient à faire payer 2 fois de l'impôt.

pour le reste , je veux bien que l'on refonde les bases de tout l'IRPP mais je sais que dans le système actuel ca ne sera pas possible .

Mais bien sur quand 1euro donné à l'état est pire que 2 donnés à un intermédiaire financier difficile de comparer

par contre n'inversons pas les rôles STP , le provoc ,ici , normalement c'est moi

 

[kfc]

sauf qu'on taxe les revenus de l'épargne, donc ce qui est épargné du salaire n'est pas imposé 2 fois (si ?)

sinon sur les chomeurs longue durée, j'aurai tendance à dire que le chomage est sans conteste une situation difficile et que notre système assurance chômage est une prestation sociale que nous sommes extrêmement chanceux d'avoir mais que sa raison d'être n'est pas d'assurer le train de vie aussi modeste soit t-il d'un ménage sur le long terme. Ce qui dévalue d'ailleurs le travail des autres, après tout à quoi bon travailler si je peux aussi bien être au chômage ?

 

[Vanille95]

... après tout à quoi bon travailler si je peux aussi bien être au chômage ?

Ben voyons !
Je ne sais pas quelle est la durée de votre expérience dans ce domaine (le chômage) mais on pourrait croire que celle-ci ne vous a pas apporté beaucoup d'enseignements.

 

[ZRR_pigeon]

Quand je lis que le simple niveau de revenu justifie l'existence économique et que les chômeurs longue durée sont des nuisibles j'en tomberais presque de ma chaise (enfin surtout que personne ne réagisse)

très lointaine interprétation, et très radicale surtout, de mes propos. Comme pour tout, et j'adore cette phrase que j'applique un peu partout, "la solution n'est pas dans les extrêmes".
Ainsi il me parait déraisonnable de ne se préoccuper QUE des très faibles revenus et de criminaliser les riches. (ce qui est fait en France, écoutez depuis Krazucky, laguiller, besancenot, hollande, même bayrou suivant les jours)
Il me paraitrait aussi déraisonnable de ne se préoccuper QUE des riches et de laisser à l'abandon les très faibles revenus.

Mais quitte a choisir entre ces deux extrêmes, je disais que cette dernière extrême sera la plus viable.
Il ne faut pas non plus confondre "utile comptablement a la société" et "avoir le droit de vie, le droit au bonheur".

Un chômeur de longue durée n'est pas comptablement contributeur aux comptes de la société. C'est un fait. C'est pas grave mais il ne faut pas le renier. Et si malgré tout il ne meurt pas de faim, c'est grâce aux riches, car c'est l'argent des riches qui va a l'État et qui va revenir aux pauvres sous forme d'aides. C'est bien comme ca mais il ne faut pas l'oublier.

Loin de moi l'idée de les qualifier de nuisibles, c'est un raccourci faux et méprisant.
Ça m'est tout aussi insupportable qu'on qualifie les riches de nuisibles, comme le fait hollande régulièrement.

Je ne comprend fondamentalement pas pourquoi on taxerai moins l'épargne que le travail. J'en profite évidemment comme tout ceux dont le revenu permet d'épargner mais je trouverai ca beaucoup plus logique, normal et équitable que tout les revenus quels qu'ils soient se retrouvent intégrés dans l'IRPP, je transformerais juste mes AV en comptes titres 0% et je ne m'en porterais pas plus mal.
Sur le très long terme, je suis presque sur que les frais de gestion économisés compenseraient le surplus de taxation, à simuler.
Mais bien sur quand 1euro donné à l'état est pire que 2 donnés à un intermédiaire financier difficile de comparer

Si la chasse insoutenable aux profits orchestrée par les entreprises n'avait pas abouti a une précarisation extrême du travail, nous n'aurions pas besoin d'épargner aux max, de se confectionner un patrimoine le plus gros possible. et donc on s'en foutrait de la taxation de l'épargne. Mais la il faut prévoir une absence de salaire prolonge, normalement 6 mois pour un cadre, mais en ce moment il vaut mieux prévoir 2 ans. Tout ca demande une épargne considérable.
Je ne parle même pas du montant de la retraite qui va être risible et qui nous impose, en tous cas a ceux qui peuvent, d'épargner pour la retraite.

Sans ca je me verrais bien consommer 90% de mon salaire au lieu de 30%.

 

[ZRR_pigeon]

Ce qui dévalue d'ailleurs le travail des autres, après tout à quoi bon travailler si je peux aussi bien être au chômage ?

C'est vrai que je prefererai que les sommes soient plus elevees (100% du salaire au lieu de 48%) mais sur plus court pour ne pas laisser installer le chomeur s'installer dans le chomage.

Il faudrait aussi moins de fraudes, combien de fois j'entends des connaissances qui veulent demissionner pour changer d'entreprise mais n'osent pas et finalement "negocie" un licenciement avec leur boite afin de pouvoir toucher le chomage si la periode d'essai dans la nouvelle boite ne se passe pas bien ou s'ils decident pendant la periode d'essai d'arreter.
C'est de la fraude qui coute tres cher, et c'est tres repandu.

 

[Bandit]

puis je tenter de donner une indication sur ma conception du bonheur : ne serait ce pas l'exaltation du "moi" ?

certes à l'échelle individuelle, mais quitte à philosopher on peut aussi se projeter à l'échelle du groupe et la les intérêts individuels peuvent être contradictoires avec ceux du groupe donc indirectement de l'individu,
Quand on parle de taxation on doit essayer de se situer à l'échelle du groupe pour ne pas être aveuglé par l'individualisme pour lequel nous sommes génétiquement programmés.

l'épargne c'est juste ce qu'il te reste sur ton travail quand tu as retiré la taxation de celui ci .
donc taxer l'épargne revient à faire payer 2 fois de l'impôt

oui enfin j'espère que tu consommes un peu quand même histoire de profiter des fruits DIRECTS de ton travail
bref sinon étant sur un forum un peu spécialisé je peux me permettre d'évoquer le terme d'intérêts composés qui ne sont plus la fructification directe du travail mais les intérêts des intérêts et avec les différents leviers de la fiscalité cela devient très vite la majorité des revenus de l'épargne.
En plus comme le dit kfc ce sont les "revenus" de l'épargne qui sont taxés, pas l'épargne elle-même.
Cette justification pourrait à l'extrême rigueur être valable dans un monde ou les revenus se répartiraient sur une échelle de 1 à 20 ou 30 (et la une simple flat tax mettrait tout le monde d'accord) mais pas avec une échelle de 1 à 500!

Pour être un peu provoc aussi prenons l'exemple de Mr Francois-Marie B. qui m'est servi par le blog de Olivier Bouba-Olga [lien réservé abonné] : les simples intérêts de son patrimoine durement gagné permettraient de financer 1666 personnes au salaire médian français soit 1500 euros par mois. Qui consommerait le plus entre ces deux groupes? qui produirait le plus de valeur et serait donc le plus bénéfique à l'économie globale et à l'exaltation du moi du plus grand nombre?
Je pense qu'il faut se méfier du discours classique du "merci aux riches qui consomment". Il ne s'agit pas de diaboliser la richesse mais de la rapporter à la valeur produite pour la société et on est assez souvent hélas déconnectés à ce niveau.

 

[ZRR_pigeon]

Pour être un peu provoc aussi prenons l'exemple de Mr Francois-Marie B. qui m'est servi par le blog de Olivier Bouba-Olga [lien réservé abonné] : les simples intérêts de son patrimoine durement gagné permettraient de financer 1666 personnes au salaire médian français soit 1500 euros par mois. Qui consommerait le plus entre ces deux groupes? qui produirait le plus de valeur et serait donc le plus bénéfique à l'économie globale et à l'exaltation du moi du plus grand nombre?

encore un exemple extreme...si on fait les calculs correctement (IRPP + ISF) pour 30 millions de gains :

TMI 40% d'IRPP --> 11.981 millions d'euros
1 milliard de patrimoine --> 17.600 millions d'euros d'ISF (pas evident de trouver un simulateur d'ISF sur le web qui accepte 1 milliard comme saisie...)

--> reste a vivre 419 000 euros. moins glamour d'un coup...
en fait non j'ai oublie les prelevements sociaux....
donc 368 000 euros.

son "moi" exalte....

 

[Bandit]

Ainsi il me parait déraisonnable de ne se préoccuper QUE des très faibles revenus et de criminaliser les riches. (ce qui est fait en France, écoutez depuis Krazucky, laguiller, besancenot, hollande, même bayrou suivant les jours)

la "criminalisation" des riches est un terme fort qui est significatif d'un vécu punitif de l'imposition.
idéalement l'imposition permet de faire fonctionner la société sans but égalitariste au sens extrémiste mais le pouvoir étant naturellement entre les mains des "possédants" (terme repris à F. Lordon sans connotation communiste), la démocratie (1 personne = 1 voix sans distinction de revenus) toute pleine de défauts qu'elle soit est sensée permettre de corriger les dérives naturelles du système.
Être mécontent d'être frappé par cette correction est naturel, vouloir le justifier au nom de principes éthique et philosophiques me semble plus discutable mais je suis bien entendu ouvert au débat

Mais quitte a choisir entre ces deux extrêmes, je disais que cette dernière extrême sera la plus viable.
Il ne faut pas non plus confondre "utile comptablement a la société" et "avoir le droit de vie, le droit au bonheur".

Je en suis pas sur que ce soit justement la plus viable, l'épargne au final n'est que du pouvoir d'achat différé, un droit sur la valeur produite par les autres en un temps différé. Des billets ou des lingots s'ils ne sont pas échangeables ne valent rien.
Si on déconnecte donc l'épargne de la valeur produite en la favorisant trop par rapport au travail on tombe dans la chaine de Ponzi (plus de droits à consommer produits que de biens de consommation réellement disponibles) et cela fonctionne jusqu'à ce que tout casse. C'est un peu les sommets que l'on a atteints (bulle de la dette = bulle de l'épargne, ce n'est pas parce que c'est ce que l'on a toujours connu que c'est forcément viable, nos vies sont courtes )

Un chômeur de longue durée n'est pas comptablement contributeur aux comptes de la société. C'est un fait. C'est pas grave mais il ne faut pas le renier. Et si malgré tout il ne meurt pas de faim, c'est grâce aux riches, car c'est l'argent des riches qui va a l'État et qui va revenir aux pauvres sous forme d'aides. C'est bien comme ca mais il ne faut pas l'oublier.

Une fois de plus il faut rapporter la richesse produite à la valeur économique, on sait en particulier que les riches épargnent naturellement plus que les pauvres et donc font moins tourner la machine économique en différant leur consommation à l'extrême (sur plusieurs générations).
Une société idéale et utopique serait que les revenus soient constants et que l'épargne soit quasi inexistante, tout le monde produirait et consommerait. Ce n'est bien sur pas possible ni envisageable mais par rapport à ce niveau 0 les riches sont autant une dérive que les pauvres sauf que pour ce dernier groupe c'est plus majoritairement subi que choisi

bref être riche n'est pas un mal mais il faut que ce soit justifié par une forte production de valeur et je pense que l'on a un peu dérivé à ce niveau.

 

[Bandit]

encore un exemple extreme...si on fait les calculs correctement (IRPP + ISF) pour 30 millions de gains :

TMI 40% d'IRPP --> 11.981 millions d'euros
1 milliard de patrimoine --> 17.600 millions d'euros d'ISF (pas evident de trouver un simulateur d'ISF sur le web qui accepte 1 milliard comme saisie...)

--> reste a vivre 419 000 euros. moins glamour d'un coup...
en fait non j'ai oublie les prelevements sociaux....
donc 368 000 euros.

son "moi" exalte....

sauf que le rendement a été évalué à 3% pour le rendre net d'impôt, tu penses bien qu'avec un tel patrimoine les rendements sont plus de l'ordre de 8%!
C'est également pour ca que j'ai comparé avec le salaire médian net.
C'est un exemple extrême mais c'était surtout pour partir d'un chiffre rond d'1 milliard d'euros (et le rendre lisible pour nous autres roturiers), il y a effectivement beaucoup plus riche en France, ne serait-ce que sa bienfaitrice qui doit avoir environ 30 fois plus.

 

[ZRR_pigeon]

en rendement, ca fait du 0.0368 %
à comparer avec du 2.25% du livret d'épargne populaire...

Bon là, ok je provoque

 

[ZRR_pigeon]

sauf que le rendement a été évalué à 3% pour le rendre net d'impôt, tu penses bien qu'avec un tel patrimoine les rendements sont plus de l'ordre de 8%!

si de 3% brut on passe a 0.0368% net, ce n'est pas du 8% brut qu'il faut mais BEAUCOUP plus !!!

 

[ZRR_pigeon]

la "criminalisation" des riches est un terme fort qui est significatif d'un vécu punitif de l'imposition.

Non pour le coup je trouve l'imposition des revenus en France assez honnete, proche en fait de celle des USA ou de la Suisse (que je croyais a tort beaucoup plus clements).

Mais je dirais peut etre l'inverse si j'etais "eligible" a l'ISF.

J'ai choisi ce terme car je ressens une haine envers les gens qui possedent un peu d'argent en France. Le pire, ce sont les politiques,
ils touchent ~10 000 euros par mois pendant 10, 15, 20 ans et quand ils se presentent a l'election presidentielle, ils declarent un patrimoine ridiculement faible !!

Et ils s'en vantent : "Ah moi monsieur, je n'ai pas d'assurance vie, je suis de gauche et je n'ai qu'un livret A"

J'aurais honte a leur place avec un tel salaire de ne pas savoir gerer correctement et se construire un patrimoine.

 

[daniel61]

Bonjour
Je viens de tout relire , et je reste vraiment soufflé par les propos tenu , ou soit disant que les chomeurs sont des nuisibles !!!!!!!.
Ma question du départ n'était pas surtout pour dénigrer qui que se soit , mais malheureusement celle-ci à était détournée.
Je pense que certainne personne devrais s'abstenir de tout propos
Daniel61

 

[ZRR_pigeon]

Bonjour
Je viens de tout relire , et je reste vraiment soufflé par les propos tenu , ou soit disant que les chomeurs sont des nuisibles !!!!!!!.

Vous n'avez rien relu du tout...sinon vous auriez lu, entre autres (je vous épargne une relecture) :

"Loin de moi l'idée de les qualifier de nuisibles, c'est un raccourci faux et méprisant."

abstenez vous réagir si vous n'avez lu qu'en diagonale les propos d'un débat qui reste courtois malgré le sujet passionnel...

Et pourtant buffeto veillait au grain...

 

[Bandit]

si de 3% brut on passe a 0.0368% net, ce n'est pas du 8% brut qu'il faut mais BEAUCOUP plus !!!

sauf encore que ce ne sont pas des revenus du travail mais des revenus de l'épargne avec des modes de taxation très diverses mais toujours optimisés pour ces patrimoines, et ce n'est pas à toi que je vais apprendre les mille et une façon de réduire son patrimoine aux yeux du fisc (parfaitement légalement il s'entend).
Pour preuve, la bienfaitrice pour ne pas la citer se vantait de financer l'État à hauteur de 40 millions d'euros par an pour un patrimoine déclaré 30 fois supérieur, on est bien loin des chiffres que tu cites.

Pour la haine des riches on tombe directement dans ce que je disais un peu plus tôt, c'est à dire que les intérêts collectifs peuvent rejoindre les intérêts particuliers.
C'est à dire que dans une société profondément inégalitaire, les plus favorisés on tendance à être mal vus voir haïs pour reprendre tes termes (création de ghettos riches surprotégés aux USA).
Donc rétablir un peu d'égalité sert aussi l'intérêt des plus riches.
Une fois de plus le problème n'est pas la richesse en elle-même mais sa corrélation avec la valeur produite.

 

[Buffeto]

Et pourtant buffeto veillait au grain...

ben pas depuis hier soir , j'ouvre juste mon ordi là.......( oui je sais j'ai un peu bossé ce matin , je n'aurais pas du car je vais encore augmenter mon IRPP .......)

 

[Bandit]

abstenez vous réagir si vous n'avez lu qu'en diagonale les propos d'un débat qui reste courtois malgré le sujet passionnel...

Et pourtant buffeto veillait au grain...

la on est 100% d'accord

 

[daniel61]

Bonjour Bandit
Je viens de prendre connaissance de votre dernier post , je comfirme qse que j'ai dit , ma question du début était pourtant claire , et les premiéres réponses étant positive pour moi ,le sujet pouvez être clos en en attendant de nouvelle information officielle . Je ne pensais pas pas crée un telle polémique , il ne sert à rien d'argumenter à mon avis pour rien .
je vous conseille de relire le début de se sujet ,
Cordialement

 

[Buffeto]

,le sujet pouvez être clos

du coup , il n'y a aucune géne à ce que nos amis internautes devisent à propos de leurs avis sur la rés publica ?

Je ne pensais pas pas crée un telle polémique ,

il n'y a pas polémique , il y a débat d'idée , nuances .............

mais personne ne t'oblige à y prendre part .

cordialement.