Questions sur les fonds indiciels (entre autre) et S&P 500

[alex-del]

Donc prenons un exemple très précis. Je mets 100.000 sur du long terme.
ça me rapport 1.800 par an. Au bout de 10 ans j'ai donc 18.000 en plus.
et si ça tombe sur une bonne année, à la revente je fais une plu value, par exemple ce que j'ai acheté à 100.000 je le revends 120.000.
Est-ce bien cela ?
Si oui, je ne comprends toujours pas en quoi ce serait forcément mieux qu'un classique PEA ou autre...

 

[niklos]

Je ne comprends pas vos chiffres. Pourquoi 1800€ avec 100 000€ sur du long terme alors que le rendement moyen est de l'ordre de 8% ?
D'autre part, les plus value sont capitalisés, donc si vous investissez 100 000€, sur la première et en admettant que le rendement soit de 10% fixe (et il ne l'est pas, c'est juste pour simplifier le calcul) :
année n : 100 000€
n+1 : 110 000€
n+2 : 121 000€
n+3 : 133 100€

Sinon c'est quoi un "classique PEA" ? Un PEA est une enveloppe dans laquelle on met des titres. ETF indiciel (SP500 par exemple), ou des titres vifs ou autres...

 

[Jeune_padawan]

ça me rapport 1.800 par an.

Non. Vous mélangez tout : dividende, rendement, ...


La croissance du S&P 500 est en moyenne de 7-8% voir 9%/an sur du long terme. Le rendement procuré par les dividendes fournis par les actions composant l'indice est en moyenne de 1,8%/an.

Mais vous êtes sur ETF très probablement capitalisant donc ils sont réinvestis et jamais versés.

Au bout de 10 ans j'ai donc 18.000 en plus.

Non, il faut revoir le principe des intérêts composés.

Si oui, je ne comprends toujours pas en quoi ce serait forcément mieux qu'un classique PEA ou autre...

Le PEA c'est une enveloppe fiscal, ce qui compte c'est ce qu'il y a dedans.

 

[alex-del]

ok
est-ce qu'il existe un simulateur, permettant de calculer fictivement par exemple telle somme mise entre 2020 et 2025 ?
Autrement vraiment sans exemple précis je ne parviens pas à saisir.

je cherche également à calculer avec et sans réinvestissement...

j'envisage de ne pas toucher aux sommes certaines années, et de recevoir les dividendes à d'autres

 

[Jeune_padawan]

est-ce qu'il existe un simulateur,

Vous cherchez l'ETF FR0011871128 (capitalisant = réinvestissements des dividendes) sur un site boursier entre 2020 et 2025 :


Je vous ai mis les 2 cours sur l'échelle de droite.

Et l'ETF LU0496786574 pour le calcul avec distribution des dividendes.

 

[alex-del]

cool, sur quel site peut-on obtenir ça ? ce qu'il faudrait c'est que j'y aille afin de pouvoir indiquer des chiffres précis

 

[Jeune_padawan]

cool, sur quel site peut-on obtenir ça ? ce qu'il faudrait c'est que j'y aille afin de pouvoir indiquer des chiffres précis

Investing.com

Ce n'est pas un simulateur mais un site boursier avec les cours. Après ce ne sont que des simples divisions/multiplications. Vous divisez le capital par le cours initial ce qui donne un nombre d'actions/part et vous les multipliez par le dernier cours.

 

[freddo89]

Donc prenons un exemple très précis. Je mets 100.000 sur du long terme.
ça me rapport 1.800 par an. Au bout de 10 ans j'ai donc 18.000 en plus.
et si ça tombe sur une bonne année, à la revente je fais une plu value, par exemple ce que j'ai acheté à 100.000 je le revends 120.000.
Est-ce bien cela ?
Si oui, je ne comprends toujours pas en quoi ce serait forcément mieux qu'un classique PEA ou autre...

On s'en fout des dividendes, on les oublie, on les enterre et on repart sur de bonnes bases.

Avec ou sans dividendes, on imagine une performance moyenne de 8% sur le long terme (les performances historiques d'un ETF world) :
On place 100k€ pendant 10 ans, 100x1.08^10=215k€.
Après 10 ans on peut espérer 215k€.
C'est sans garantie, il peut y avoir un ou deux krach boursier en route, il vaudra peut-être mieux attendre 15 ans et il peut y avoir des périodes où on perd beaucoup mais historiquement, à long terme, c'est ce qui rapporte le plus.

A côté de ça, avec un placement sécurisé à 2.5% avec le même montant sur la même durée on arrive à 128k€. Il y aura moins de variations, on aura peu de risques de pertes de capital mais la différence est flagrante.

 

[alex-del]

Je saisis mal le calcul...
8 %, sur 100.000, gain de 8.000 par an en moyenne. Au bout de 10 ans : 180.000.
Ou bien tu as fait le calcul selon un réinvestissement ? En prenant en compte au bout de l'année Un 108.000 à prendre en compte pour l'année 2, et ainsi de suite ?

En ce cas OK, ceci dit j'aimerais pouvoir aussi calculer avec une somme annuelle que je toucherais, sans réinvestir.

(Je ne sais pas encore si je choisirai l'un ou l'autre)

...Sinon je ne saisis toujours pas le bon pourcentage à prendre en compte. On me parlait d'1,8 %, et là de 8 %.

 

[Jeune_padawan]

Je saisis mal le calcul...
8 %, sur 100.000, gain de 8.000 par an en moyenne. Au bout de 10 ans : 180.000.
Ou bien tu as fait le calcul selon un réinvestissement ? En prenant en compte au bout de l'année Un 108.000 à prendre en compte pour l'année 2, et ainsi de suite ?

En ce cas OK, ceci dit j'aimerais pouvoir aussi calculer avec une somme annuelle que je toucherais, sans réinvestir.

(Je ne sais pas encore si je choisirai l'un ou l'autre)

...Sinon je ne saisis toujours pas le bon pourcentage à prendre en compte. On me parlait d'1,8 %, et là de 8 %.

Bon on a été diplomatique mais au bout d'un moment faut arrêter et se sortir les doigts.

On vous donne les calculs, on vous explique par A+B comme fonctionne un indice, un ETF capitalisant et distribuant.

Et pourtant vous persistez à sortir des chiffres qui n'ont ni queue ni tête. Savez vous utilisez un tableur (Excel) ou une calculatrice scientifique ?

Je vous fournis le graphe avec les cotations il n'y a qu'une division puis une multiplication à effectuer. En quoi est ce compliqué ????
On vous explique qu'il faut raisonner en intérêts composés sur des investissements capitalisants mais vous persistez à faire des additions d'une année à l'autre.

Avez vous l'esprit critique et confrontez vous vos données calculés aux données historiques ?????

 

[alex-del]

bon okay, merci beaucoup d'avoir tenté de m'expliquer

 

[niklos]

Admettons que vous avez un appartement d'une valeur de 100 000€ (une action/une part d'ETF).
Cet appartement vous distribue des loyers (les "dividendes").
Mais dans le même temps, l'appartement prend de la valeur.
A la fin de l'année vous avez un appartement qui vaut 105 000€ (il a prit 5%) (la part de l'ETF a prit 5%)
Mais vous avez, en plus les loyers pour un montant de 6000€ (les dividendes).

Dans le cas d'un etf distribuant, vous récupérez les dividendes, mais la part a quand même augmentée de valeur (ou pas, mais on peut espérer que oui).

Dans le cas d'un etf capitalisant, vous ne récupérez pas les dividendes, ils sont capitalisés et la part augmente d'autant.

 

[niklos]

8 %, sur 100.000, gain de 8.000 par an en moyenne. Au bout de 10 ans : 180.000

Non
Année n : 100 000
N+1 :108 000
N+2 : 116 640 (les plus values sont capitalisés)
N+3 : 125 971
...
N+10 : 215 892
Et non 180 000€ grâce à la capitalisation.


Le "1.8%" c'est le montant moyen des dividendes annuel. (Le loyer si on reprend l'exemple de l'immobilier)
Le "8%/9%" c'est l'augmentation moyenne annuelle du SP500, dividendes réinvestis (donc loyer + augmentation du prix de l'appartement)

 

[Jeune_padawan]

Le "8%/9%" c'est l'augmentation moyenne annuelle du SP500, dividendes réinvestis (donc loyer + augmentation du prix de l'appartement)

Je me permets une petite rectification : c'est 8-9% pour le S&P 500 et 9-10% pour le S&P 500 Net TR (dividendes réinvestis).

 

[alex-del]

Merci de ne pas avoir abandonné !

Alors, entendu mais si on en revient au parallèle de l'appartement...
Tant que je n'ai pas vendu, la plus-value est "virtuelle". Et si l'objectif est de garder ce platment à vie, ce gain de plus-value restera plus ou moins virtuel pour toujours, en tout cas pour ma personne.

Si par contre je souhaite conserver l'appartement pendant un nombre X d'années puis vendre...
Avec toutes ces fluctuations il y a aussi le fait que l'appartement à l'origine à 100.000 puisse être à 80.000 lorsque je souhaite m'en séparer.

Concernant les rendements réinvestis, ok je comprends, par contre ce que je ne parviens toujours pas à comprendre c'est en quoi le S&P 500 ou le MSCI World serait plus avantageux par exemple que mon compte Bourso + à 2 %.
(Je suppose qu'il y a de vrais avantages supplémentaires, c'est juste que ça m'échappe)
Avec ce compte bourso + (ou assimilé, à une autre banque) je peux, idem, réinvestir chaque année le rendement au lieu de le dépenser. Avec un rendement moyen visiblement meilleur que les 1,8 % de S&P 500.

La seule différence me semble être la revente possible avec S&P 500 et MSCI World, avec éventuelle plus-value, sauf que ça peut être aussi une moins-value.

Calculer un capital de 108 000 en N+1 puis 116 640 en N+2 etc. est bien sûr fort alléchant, mais en tablant sur du 8 % ! Alors qu'en prenant le rendement moyen S&P 500, il faut plutôt calculer à partir de 101.800 € en N+1.

 

[niklos]

Décidément... Je ne sais plus comment expliquer là...

Calculer un capital de 108 000 en N+1 puis 116 640 en N+2 etc. est bien sûr fort alléchant, mais en tablant sur du 8 % !

Oui car c'est la plus-value moyenne que fait le SP500 ces 30 dernières années.

Alors qu'en prenant le rendement moyen S&P 500, il faut plutôt calculer à partir de 101.800 € en N+1.

Ca c'est si vous ne prenez pas en compte la plus-value et donc, uniquement les dividendes. Ce qui n'a aucun sens.

Avec toutes ces fluctuations il y a aussi le fait que l'appartement à l'origine à 100.000 puisse être à 80.000 lorsque je souhaite m'en séparer.

C'est tout à fait possible. C'est pour ça qu'un placement boursier (ou immobilier) est à risque. C'est improbable sur le long terme, mais possible.

 

[pipiou]

J'ai un doute que le SP 500 fasse 8 % annuel sur les 30 prochaines années . Wait and See .

 

[freddo89]

Merci de ne pas avoir abandonné !

Alors, entendu mais si on en revient au parallèle de l'appartement...
Tant que je n'ai pas vendu, la plus-value est "virtuelle". Et si l'objectif est de garder ce platment à vie, ce gain de plus-value restera plus ou moins virtuel pour toujours, en tout cas pour ma personne.

Si par contre je souhaite conserver l'appartement pendant un nombre X d'années puis vendre...
Avec toutes ces fluctuations il y a aussi le fait que l'appartement à l'origine à 100.000 puisse être à 80.000 lorsque je souhaite m'en séparer.

Concernant les rendements réinvestis, ok je comprends, par contre ce que je ne parviens toujours pas à comprendre c'est en quoi le S&P 500 ou le MSCI World serait plus avantageux par exemple que mon compte Bourso + à 2 %.
(Je suppose qu'il y a de vrais avantages supplémentaires, c'est juste que ça m'échappe)
Avec ce compte bourso + (ou assimilé, à une autre banque) je peux, idem, réinvestir chaque année le rendement au lieu de le dépenser. Avec un rendement moyen visiblement meilleur que les 1,8 % de S&P 500.

La seule différence me semble être la revente possible avec S&P 500 et MSCI World, avec éventuelle plus-value, sauf que ça peut être aussi une moins-value.

Calculer un capital de 108 000 en N+1 puis 116 640 en N+2 etc. est bien sûr fort alléchant, mais en tablant sur du 8 % ! Alors qu'en prenant le rendement moyen S&P 500, il faut plutôt calculer à partir de 101.800 € en N+1.

Si on veut des dividendes (mais pourquoi si on n'a pas besoin de revenus complémentaires !), on n'achète pas un ETF S&P500.
On choisit un indice si on veut profiter de la croissance de la bourse (la plus value).

Si on veut toucher des dividendes, il y a des actions qui ont moins de croissance mais des dividendes réguliers et stables ou qui augmentent régulièrement :
Orange : 6.15%
Total : 5.65%
Vinci : 4%

Sauf qu'en redistribuant une grande partie des bénéfices, le cours a tendance à stagner.
Au global les entreprises de croissance ont une bien meilleure performance.

 

[Al56]

J'ai un doute que le SP 500 fasse 8 % annuel sur les 30 prochaines années . Wait and See .

La situation politique actuelle aux USA à l'échelle de 30 ans, c'est pas grand chose. IL faut relativiser.
Les entreprises américaines sont leaders sur plein de secteurs. On peut difficilement s'en passer dans un portefeuille selon moi.

 

[alex-del]

Le parallèle de l'appartement m'a peut-être égaré...
Avec un appart on ne profite pas de la plus-value d'année en année.

Bon, dites-moi si ça signifie cela :

Les sous en plus (plus-value) chaque année, sont réinvestis et apportent de nouveaux rendements, qui sont également réinvestis. Et c'est là qu'on obtient les 8 ou 10 % globaux, après lissage sur un nombre X d'années.

Est-ce bien cela ?

Si oui OK c'est très différent d'un livret bourso + ou autre produit. Et très différent d'un appartement.

Ou si on conserve le parallèle, ce serait un appart dont chaque année la plus-value, même sans vente, serait réinvestie avec intérêt, pour gain futur.