Pour les adeptes de la clause de preciput

[Sans]

Je pose ça là !

[lien réservé abonné]

 

[moietmoi]

Merci
J'adore
"La question reste entière, "
je pense que @Kizzo passera par là, j'aurais une question sur le partage, suite à une indivision née lors d'héritages..
Mais pour ne pas dévoyer ton post, j'attends un peu .

 

[Anonyme]

Oui effectivement ce sujet est pendant. Il est vrai que la question mérite d'être posée car le préciput est une opération bien particulière qui a le goût, la couleur et la saveur d'un partage, même s'il est codifié différemment dans le Code Civil.

 

[Buffeto]

la conclusion est assez claire : " il ne faudrait pas que ces hésitations juridiques conduisent à voir dans la clause de préciput un moyen simple de « renflouer les caisses » de l’Etat. "

 

[Sans]

Merci

De rien , avec plaisir.

J'adore
"La question reste entière, "
je pense que @Kizzo passera par là, j'aurais une question sur le partage, suite à une indivision née lors d'héritages..
Mais pour ne pas dévoyer ton post, j'attends un peu .

Ah les questions sur le partage , toujours très instructives, que ce soit suite à un héritage, un rachat de part d'indivision, une liquidation de sci etc ...
Hâte de lire

Ce sujet : à destination de notre modo préféré @Buffeto également

 

[Sans]

la conclusion est assez claire : " il ne faudrait pas que ces hésitations juridiques conduisent à voir dans la clause de préciput un moyen simple de « renflouer les caisses » de l’Etat. "

Encore une mesure qui ne va impacter que les très riches
Mais 2,5% de plus à payer lors d'une succession, suite à une clause preciput .... c'est peanuts

 

[Anonyme]

Il y a un élément de fait :

L’administration fiscale semble avoir pris position en faveur d’une taxation des préciputs aux droits de partage.
C'est un fait parce que l'on le constate. Partout en France, des redressements sont notifiés aux contribuables en ce sens.

Il y a une discussion de droit :
la position de l'administration fiscale est-elle justifiée en droit ?

Un préciput est-il assimilable à un partage ?

Ce n'est pas ce que dit le code civil article 151 Marignan.
"Il peut être convenu, dans le contrat de mariage, que le survivant des époux, ou l'un d'eux s'il survit, sera autorisé à prélever sur la communauté, avant tout partage, soit une certaine somme, soit certains biens en nature, soit une certaine quantité d'une espèce déterminée de biens."

Sur la forme, le CC dit bien :

* Prélever (et non partager)
* Avant TOUT partage (ce qui laisse à entendre que ce n'est pas un partage, sinon ce serait un partage avant tout partage... absurde)

L'administration fiscale a-t-elle le pouvoir d'étendre ou de redéfinir ce que dit le Code Civil ? A priori non. Ce serait un excès de pouvoir.

Sur le fond, le rédacteur du code civil a créé deux opérations bien distinctes :
- une opération qui est un avantage matrimonial visant à prélever un bien sans contrepartie, et qui est intimement liée au régime matrimonial et à son dénouement. Le préciput
- une opération qui divise une masse entre copartageants dans un objectif d'allotir chacun avec des droits égaux. Le partage.

Vouloir assimiler l'un à l'autre serait dévoyer le Code Civil.

Il sera très intéressant de lire la réponse de la 1ère chambre civile à la question préjudicielle posée et, au-delà de la réponse, le raisonnement qui sera développé.

 

[Kizzo]

Merci
J'adore
"La question reste entière, "
je pense que @Kizzo passera par là, j'aurais une question sur le partage, suite à une indivision née lors d'héritages..
Mais pour ne pas dévoyer ton post, j'attends un peu .

Hello les amis !
J'aime raisonner avec la réalité du moment, l'avenir étant toujours incertain (surtout quand il concerne le futur)

A date, le preciput n'est pas considéré comme un partage et les décisions de justice vont en ce sens et la doctrine ne juge pas que l'opération puisse donner lieu à percevoir un droit de partage.

Pour ce qui est de l'avenir, on verra. A mon avis c'est un nouveau coup de pression pour renflouer des caisses mais le code civil étant ce qu'il est, je vois mal le droit fiscal imposer la réécriture du droit civil...
Mais rien n'est impossible pour les  fous élus qui nous "dirigent"

 

[Buffeto]

L’administration fiscale semble avoir pris position en faveur d’une taxation des préciputs aux droits de partage.
C'est un fait parce que l'on le constate. Partout en France, des redressements sont notifiés aux contribuables en ce sens.

Il y a une discussion de droit :
la position de l'administration fiscale est-elle justifiée en droit ?

Un préciput est-il assimilable à un partage ?

question : de quel délai l'administration fiscale dispose t'elle pour réclamer cet éventuel droit de partage sur un préciput ?

est ce 3ans comme pour une reprise des impôts ?

 

[Anonyme]

les décisions de justice vont en ce sens

Elles ne vont justement pas toutes en ce sens. C'est bien là le problème. La réalité que l'administration fiscale voudrait voir est d'ores et déjà en marche. Sauf si la Cour de Cassation l'arrête.

En appel : CA Grenoble, 24 septembre 2024, n°23/01411
En 1ère instance : TJ Rennes, 20 avril 2021, n° 1903432

Justement, la Cour d’appel de Grenoble qualifie le préciput d’opération de partage taxable par assimilation au prélèvement moyennant indemnité qui est une opération de partage taxable (Code civil article 1514).

Selon elle, ce que dit l’article 1515 est quasiment identique ce que dit l’article 1511 (prélèvement moyennant indemnité) : « faculté de prélever certains biens communs ».

 

[Anonyme]

question : de quel délai l'administration fiscale dispose t'elle pour réclamer cet éventuel droit de partage sur un préciput ?

est ce 3ans comme pour une reprise des impôts ?

Je dirais prescription sexennale
Cf § 300 - [lien réservé abonné]

 

[Kizzo]

Sauf si la Cour de Cassation l'arrête.

Dès l'instant où ça passe en Cassation, la décision rendue en appel n'est pas définitive.
C'est comme un amendement voté avant que la Loi de finance ne passe avec un 49-3 : qui peut affirmer que l'amendement sera maintenu ?

Est-ce qu'on va aller taxer à 2,5% le preciput de madame Michu qui n'a que ce bien alors qu'on s'est battu des années pour que le conjoint survivant soit davantage protégé et notamment exonéré de droits ? Et avec quel argent payer ce droit ?
Qu'il paie 2,5% sur un vrai partage successoral j'ai pas de sujet
Sur un avantage matrimonial ça me dérange personnellement et je pense que ça va à l'opposé du sens de l'histoire.

 

[Kizzo]

Si on part dans cette direction, demain une donation sera une vente et le donateur sera assujetti à la plus-value de cession de ce qu'il donne en plus des droits de donation...

 

[Anonyme]

Ah mais je suis 1000 fois d'accord avec vous (cf : [lien réservé abonné])

Je ne faisais que rappeler l'état des décisions et du débat soulevé à l'initiative de l'administration. Elle est la seule à y avoir un intérêt.

Moi aussi cela me dérange énormément.

Bien entendu aucune décision n'est définitive.

 

[Anonyme]

Si on part dans cette direction, demain une donation sera une vente et le donateur sera assujetti à la plus-value de cession de ce qu'il donne en plus des droits de donation...

Bonne piste à suggérer à Bercy. Excellent. Ils vont s'en emparer de suite.

 

[moietmoi]

Qu'il paie 2,5% sur un vrai partage successoral j'ai pas de sujet

Tu me permets d'ouvrir sur une question :
Dans une succession quelconque, avec 2 enfants du couple par exemple.
La masse successorale est composée de liquidité.
A la suite du décès, il existe une indivision sur la masse successorale.
Dans la majorité des cas, sans " partage officiel" les liquidités sont attribuées sur les comptes en banques des héritiers.
Ces sommes sont elles en fait en indivision ?
Ne faudrait il pas en complément des éventuels droits d'héritage, payer des droits de partage?
Ce qui est fait,si il y a des biens immobiliers, par un partage partiel de la succession, si les indivisaires ne veulent plus de l'indivision.
Merci de ton éclairage

 

[Sans]

1 exemple vécu : même si la situation ne concerne pas un preciput, mais où le droit de partage a été appliqué alors que dans les faits il n'y a pas eu partage, un boni de liquidation (sci avec un démembrement des parts sociales et un seul usufruitier) sur lequel il y a eu quasi-usufruit sur la totalité du boni, l'usufruitier a donc tout récupéré et créance de restitution, droit de partage sur la totalité du boni +espérons que c'est par anticipation sur le paiement de la créance à chacun des ex nu-propriétaires

Une autre bizarrerie vécue : quand on réintroduit une donation antérieure dans une donation partage plus importante, on règle des droits de partage uniquement sur la donation réintroduite, et pas sur la totalité

Encore une autre, également vécue : une indivision sur un bien démembré, si il est mis fin au partage en plusieurs fois, le droit de partage est du à chaque fois sur la valeur en PP de celui qui cède sa part + celle de celui qui rachète à chaque fois . l'État encaissé donc le droit de partage plusieurs fois sur la part de celui qui rachète

 

[Anonyme]

La donation partage (sauf réintégration) est effectivement, outre ses autres atouts, le moyen de faire un partage sans payer de droit de partage.

 

[Kizzo]

Une autre bizarrerie vécue : quand on réintroduit une donation antérieure dans une donation partage plus importante, on règle des droits de partage uniquement sur la donation réintroduite, et pas sur la totalité 🤔

Ça c'est normal :
- donation-partage initiale : la fiscalité se compose de DMTG exclusivement
- réincorporation : les DMTG ont déjà été payés. Les biens donnés sont reportages. Donc la seule fiscalité due est un droit de partage.
- biens nouvellement donnés : sur ces biens, il y a uniquement les DMTG car c'est une première mutation à titre gratuit.

 

[Kizzo]

Encore une autre, également vécue : une indivision sur un bien démembré, si il est mis fin au partage en plusieurs fois, le droit de partage est du à chaque fois sur la valeur en PP de celui qui cède sa part + celle de celui qui rachète à chaque fois . l'État encaissé donc le droit de partage plusieurs fois sur la part de celui qui rachète 🤔

On parle d'une licitation de quote-part de NP ? D'une donation de l'usufruit ? D'une vente de l'usufruit ?