PEA : ne pourrait-on pas se passer d'ETF ?

[mvhrb888]

Je pense aussi à un autre aspect. Les ETF sont naturellement promus par les banques et gestionnaires qui les créent ou les commercialisent. Ils sont aussi vantés par des fans de la mode "3.0" et autres youtubeurs, qui les présentent comme la façon moderne d’investir en bourse. C’est peut-être pour ça que certains débutants en bourse ont le sentiment que les ETF sont modernes alors que les titres vifs seraient une affaire de vieux.
Je pense qu’il faut tenir compte de cet aspect marketing et ne pas oublier que les laudateurs des ETF sont souvent juge et parti.

 

[Remy_Thoiry]

Je pense aussi à un autre aspect. Les ETF sont naturellement promus par les banques et gestionnaires qui les créent ou les commercialisent. Ils sont aussi vantés par des fans de la mode "3.0" et autres youtubeurs, qui les présentent comme la façon moderne d’investir en bourse. C’est peut-être pour ça que certains débutants en bourse ont le sentiment que les ETF sont modernes alors que les titres vifs seraient une affaire de vieux.
Je pense qu’il faut tenir compte de cet aspect marketing et ne pas oublier que les laudateurs des ETF sont souvent juge et parti.

C'est bien mon état d'esprit. J'ai toujours tendance à voir d'un mauvais œil les "solutions miracles"...

 

[Juloup]

C'est aussi l'occasion de rappeler que, hors PEA, il est aussi possible d'acheter des titres de grandes société avec des frais imbattables, en passant directement par leur service, et au nominatif pur. Par exemple chez Air Liquide 0,1% de frais de courtage.

 

[poam5356]

Je parle évidemment de connaissances et non de compétences. Disons qu'avant d'apprendre à conduire, je préfère avoir de solides notions de code de la route : )

Laissons la sémantique de côté. Connaissances ou compétences, je ne vois pas où est la frontière entre les deux.

 

[Remy_Thoiry]

Laissons la sémantique de côté. Connaissances ou compétences, je ne vois pas où est la frontière entre les deux.

Je peux, par exemple, connaître le code de la route (connaissances), mais ne pas pouvoir l'appliquer au volant par manque d'expérience (compétences). La sémantique a son importance : )

 

[Pendragon]

L'avantage des ETF à mes yeux c'est de pouvoir en mettre dans son PEA et d'échapper à la taxation de 30%.
Sur 5 ans, cela représente un gain de 6% par an .

Autre avantage : les ETF à levier *2 comme le CL2. Si vous voulez un portefauille 33% SP500, 33% World ,33% Autre . Pour une meme somme investi, vous mettez 16.5% de CL2 et pouvez prendre plus de SP500 ou autre

 

[Al56]

Je ne suis pas d'accord. Il vaut mieux monter en puissance progressivement dans les titres vifs afin d'apprendre de ses erreurs et apprendre à gérer la volatilité.

Je partage cet avis car il y a un fort biais d'activité dans les titres vifs qu'on retrouve beaucoup moins dans les ETF (parceque moins volatile, etc.). Ce biais d'activité est générateur de mauvaises décisions (sous le coup du stress, etc.). La montée en puissance sur les titres vifs permet de se faire la main et de se tester psychologiquement.

 

[poam5356]

Je peux, par exemple, connaître le code de la route (connaissances), mais ne pas pouvoir l'appliquer au volant par manque d'expérience (compétences). La sémantique a son importance : )

Oui, sauf que là, on n'est pas sur la route, mais sur la bourse. Vous n'apprendrez jamais rien avec les ETF.
Par contre, c'est l'avantage qui plait à tellement de monde. On achète des ETF et roule ma poule, on ne s'en occupe plus. ça vit sa vie sans intervention de votre part, sauf à vendre un jour, bien sûr.

 

[Nivelle]

ON a tellement cherché " le bon point d'entrée " il faut maintenant chercher le bon point de sortie

 

[TRex]

Bonjour,
Pas vraiment d'accord avec cette explication.
Un ETF réplique un indice. Quand bien même des valeurs chuteraient beaucoup plus que d'autres, l'ETF encaisse la baisse à hauteur du mouvement de son indice répliqué.
Donc, il se prend plein pot toute baisse de l'indice.
Son seul avantage est d'être investi sur un panier de valeurs dont des baisses excessives de certaines d'entre-elles seront diluées dans l'ensemble du panier.
IL n'y a que la recomposition de l'indice, avec sortie et entrée de valeurs, qui amène l'ETF a en faire de même.

Ne présentez pas un ETF comme étant la panacée de l'investissement en bourse.

Merci de m’expliquer en quoi mon explication diffère de la vôtre, car nous disons exactement la même chose…

J’ai bien précisé qu’il y avait rééquilibrage a posteriori, donc oui l’ETF encaisse la chute de plein fouet, puis se réoriente automatiquement. Donc nous disons exactement la même chose .

Et je n’ai jamais parlé de « panacée » : j’ai simplement dit que c’était la solution la plus simple pour qui ne veut rien faire.

Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit.

 

[jabsol]

L'avantage des ETF à mes yeux c'est de pouvoir en mettre dans son PEA et d'échapper à la taxation de 30%.
Sur 5 ans, cela représente un gain de 6% par an .

30 %? Comment vous faites dans un pea, qui vient d'être ouvert, pour échapper à la taxation des prélèvements sociaux qui s'élèvent à 17.2%?

En incluant ces prélèvements, le gain du pea (par rapport à un cto) après 5 ans est de 12.8% d'ir, soit 2.56% par an.

 

[Juloup]

30 %? Comment vous faites dans un pea, qui vient d'être ouvert, pour échapper à la taxation des prélèvements sociaux qui s'élèvent à 17.2%?

On ne les paye qu'à la sortie, donc tant que les fonds restent sur le PEA c'est autant qui peut rester investi, sur la durée ça fait un surcroît de rendement important.

 

[Pendragon]

oui exact, les PS sont dûs.
Je reprends :
L'avantage des ETF à mes yeux c'est de pouvoir mettre dans son PEA un panier d'action américaine et d'échapper à la taxation de 12.8%.
Sur 5 ans, cela représente un gain de 2.5% par an .

Autre avantage : les ETF à levier *2 comme le CL2. Si vous voulez un portefeuille 33% SP500, 33% World ,33% Autre . Pour un même somme investie, vous mettez 16.5% de CL2 et pouvez prendre plus de SP500 ou autre

 

[poam5356]

Merci de m’expliquer en quoi mon explication diffère de la vôtre, car nous disons exactement la même chose…

Ceci :
"il va se réorienter automatiquement sur les plus grosses valeurs. La perte initiale est donc compensée sur le long terme par cette réorientation mécanique vers les meilleures entreprises."

Dans la réalité, l'ETF suit son indice dont la composition varie au gré des décisions des autorités boursières du pays. Les changements ne portent pas forcément vers les meilleures entreprises, et parfois, certaines entrantes n'y restent pas très longtemps. Le gestionnaire de l'ETF n'a plus qu'a mettre à jour son portefeuille pour coller à l'indice.
OK, désolé pour n'avoir pas bien compris vos propos.

 

[atz]

l'ETF suit son indice dont la composition varie au gré des décisions des autorités boursières du pays.

Oui mais la composition des principaux indices dépend d'avantage des règles de sélection (capitalisation flottante etc.) , que de décisions des autorités boursières

 

[poam5356]

Oui mais la composition des principaux indices dépend d'avantage des règles de sélection (capitalisation flottante etc.) , que de décisions des autorités boursières

Oui, les règles varient selon les pays. La capi flottante, c'est en France, peut-être dans d'autres pays.
Les décideurs essayent aussi d'avoir une représentativité sectorielle, au moins chez nous.
Aux Etats-Unis, je ne sais pas comment ils fonctionnent.
Pour autant, ce ne sont pas forcément les meilleures entreprises qui sont sélectionnées. C'est d'autant plus vrai que l'indice adresse un marché réduit.. Cas des indices thématiques par exemple, ou de pays émergents.

 

[atz]

De ce que j'avais retenu, la capi flottante était le standard au niveau international depuis longtemps, et la France s'est aligné pour le CAC40 notamment au début des années 2000.
Cela reste une limite imo au caractère "autonettoyant" des ETF, car la latence entre capi et performance peut être importante. ie même si Apple a des résultats pourris pendant ++ années, avant qu'elle ne soit plus dans les plus grosses capi au monde il va y avoir du temps.

 

[Remy_Thoiry]

Je pense qu'il y a des choses intéressantes ici : [lien réservé abonné]. (Je ne fais aucune pub pour le cabinet à l'origine de l'article, que je ne connais pas du tout)

 

[TRex]

Ceci :
"il va se réorienter automatiquement sur les plus grosses valeurs. La perte initiale est donc compensée sur le long terme par cette réorientation mécanique vers les meilleures entreprises."

Dans la réalité, l'ETF suit son indice dont la composition varie au gré des décisions des autorités boursières du pays. Les changements ne portent pas forcément vers les meilleures entreprises, et parfois, certaines entrantes n'y restent pas très longtemps. Le gestionnaire de l'ETF n'a plus qu'a mettre à jour son portefeuille pour coller à l'indice.
OK, désolé pour n'avoir pas bien compris vos propos.

Ok, super, très intéressant.

Merci pour ces précisions vraiment très intéressantes .

Quand on parle de simplicité et de gestion passive avec des ETF, on pense surtout au SP 500 et au MSCI World, construits sur la base de la capitalisation flottante par des entreprises privées, sans intervention de l’État d’après ce que j’ai compris .
Je me suis effectivement trompé, on ne peut pas dire qu’il s’agit d’une sélection des « meilleures entreprise ». Ce sont plutôt les entreprises les plus grosses et les plus valorisées en Bourse à un instant T, autrement dit les meilleures jusqu’à présent.

En fait, le MSCI World sélectionne les gagnants et élimine les perdants.
C’est en ce sens qu’il est « auto nettoyant », même s’il peut souffrir pendant une bulle. Dans ces périodes, il aurait parfois été préférable d’acheter une entreprise moins valorisée mais avec un fort potentiel, ou de suivre un autre type d’indice (Value ??) .

C’est là qu’on voit que si l’on comprend la construction des indices et que l’on choisit un ETF en connaissance de cause, alors l’investissement en ETF peut être passif une fois l’ETF sélectionné. Mais la réflexion en amont, la décision sur la part du patrimoine à y consacrer et le choix raisonné de l’ETF n’ont, eux, rien de passif… et sont même très enrichissants.

 

[SaintBol]

il peut souffrir pendant une bulle. Dans ces périodes, il aurait parfois été préférable d’acheter une entreprise moins valorisée mais avec un fort potentiel, ou de suivre un autre type d’indice (Value ??) .

Pendant une bulle on ne sait pas qu'on est dans une bulle.
Quand on achète une entreprise moins valorisée, on ignore:

• si oui ou non elle a un fort potentiel ;
• si elle est mal valorisée, ou valorisée à sa juste valeur (faible).

On ne saura tout ça que dans le futur. On peut se croire plus malin que les autres, des fois ça peut même marcher, mais la chance joue beaucoup.

Le World évite de nécessiter une boule de cristal. Ça juste marchera à long terme. On ne fera pas mieux que le marché, mais on ne fera pas pire (ce qui est en principe ce qu'on obtient en stock picking).