Nouveau PFU (Flat taxe) - Besoin de précisions.

[Charpy]

Bonjour,

Nous possédons ma femme et moi des contrats d'assurance vie de plus de 8 ans d'un montant total pour chacun supérieur à 200 000 €.

Comment vont s'appliquer sur les rachats ou remboursements les nouvelles dispositions prévues car les informations données sont pour le moins pas très claires (abattements mis à part et qui pourraient changer, semble t-il).

D'un côté, il est dit que cela touchera uniquement les revenus tirés des versements effectués à partir de 2018 (entrée en vigueur annoncée du Prélèvement Forfaitaire Unique) et de l'autre que seront touchés les contrats de plus de 150 000 euros (par contribuable, sur un ou plusieurs contrats).

Qu'en sera t-il donc des contrats > à 150 000 € sur lesquels ne sera effectué aucun versement à partir du 1er janvier 2018 ?
Quant aux contrats < à 150 000 €, resteront-ils soumis à l'ancienne taxation (prélèvements sociaux + IR) et à la nouvelle sur les nouveaux versements effectués sur ces contrats ? Un beau mic mac !

Enfin, il apparaîtrait que ce PFU soit fiscalement moins gourmand que la taxation actuelle (prélèvements sociaux + IR) si on a un TMI > à 14 %.
N'est-ce pas un peu surprenant et que cela cache t-il ?

Les rachats ou remboursements sur les gros contrats (> à 150 000 €) pourraient donc être moins taxés que ceux < à 150 000 €. Ai-je tout compris ?

A vous lire.

Cdlt.

P. S. : Faut-il effectuer des versements sur de tels contrats (> à 150 000 €) avant le 1er janvier 2018 ?

 

[lopali]

Bonjour,

A vous lire.

En attendant la sortie des textes officiels, vous devriez lire cette récente discussion qui aborde toutes vos interrogations :

Encore et toujours... La fiscalité

Cdlt.

 

[Manu215]

Bonjour,

Nous possédons ma femme et moi des contrats d'assurance vie de plus de 8 ans d'un montant total pour chacun supérieur à 200 000 €.

Comment vont s'appliquer sur les rachats ou remboursements les nouvelles dispositions prévues car les informations données sont pour le moins pas très claires (abattements mis à part et qui pourraient changer, semble t-il).

Bonjour Charpy,

Sous réserve que j'aie bien compris, et en attendant le PLF 2018 qui sera publié le 27 septembre 2017, lles rachats faits sur les contrats de plus de 8 ans qui ont des versements > 150.000€ seront taxés par le PFU de 30% environ dès le 1er janvier 2018.

Si la base taxable est < 4600€, cette nouvelle fiscalité est donc défavorable pour l'épargnant, le taux d'imposition étant actuellement de 23% (7,5% de manière forfaitaire + 15,5% de PS), montant à 24,7% en 2018 par l'augmentation de la CSG. Le PFU fait passer l'impôt de 24,7% à 30% si on tient compte aussi de l'augmentation de la CSG...

Si la base taxable est > 4600€ (c'est-à-dire après l'abattement) ce n'est pas encore très clair pour moi :
- sera-t-elle taxée au PFU?
- sera-t-elle intégrée à l'IR, c'est à dire soumise au barême?
- aura-t-on le choix entre ces deux options?

Je n'ai pas trouvé de réponses très claires pour le moment, il faut attendre le PLF 2018.
Si le PFU sera possible dans ce cas, c'est plutôt favorable par rapport à la fiscalité actuelle, notamment pour les gros TMI.

D'un côté, il est dit que cela touchera uniquement les revenus tirés des versements effectués à partir de 2018 (entrée en vigueur annoncée du Prélèvement Forfaitaire Unique) et de l'autre que seront touchés les contrats de plus de 150 000 euros (par contribuable, sur un ou plusieurs contrats).

Qu'en sera t-il donc des contrats > à 150 000 € sur lesquels ne sera effectué aucun versement à partir du 1er janvier 2018 ?
Quant aux contrats < à 150 000 €, resteront-ils soumis à l'ancienne taxation (prélèvements sociaux + IR) et à la nouvelle sur les nouveaux versements effectués sur ces contrats ? Un beau mic mac !

Oui, un beau mic mac...

Pour les contrats dont les versements sont < 150.000€, ou 300.000€ pour un couple, la fiscalité actuelle restera inchangée, sauf l'augmentation de la CSG de 1,7%, montant ainsi les PS à 17,2% au lieu de 15,5%. Après 8 ans, le taux d'imposition passerait donc de 23% à 24,7%.

Pour les contrats dont les versements sont > 150.000€, ou 300.000€ pour un couple, cela dépendra de la date des versements. On ne sait pas de quelle date il s'agira précisémment : la date de publication du PLF 2018 ou le 1er janvier 2018? A priori, ce sera plutôt la date de publication du PLF afin d'éviter les effets d'aubaine.

Supposons donc que cette date soit le 27 septembre 2017, date de publication du PLF 2018 :
- avant cette date : tous les versements effectués seront soumis à la fiscalité actuelle, quel que soit le montant des versements (sauf les PS qui passent à 17,2%)
- après cette date : pour les contrats > 150.000€, les nouveaux versements seront impactés par le PFU, pour les contrats < 150.000€, pas de changement (sauf les PS).

Enfin, il apparaîtrait que ce PFU soit fiscalement moins gourmand que la taxation actuelle (prélèvements sociaux + IR) si on a un TMI > à 14 %.
N'est-ce pas un peu surprenant et que cela cache t-il ?

Non, cela dépend des situations notamment de l'âge du contrat et du montant de vos rachats, mais pour les contrats de plus de 8 ans avant l'abattement, c'est défavorable.

Les rachats ou remboursements sur les gros contrats (> à 150 000 €) pourraient donc être moins taxés que ceux < à 150 000 €. Ai-je tout compris ?

Il ne faut pas raisonner comme ça à mon avis. Tout dépend de votre situation (âge du contrat, TMI si la base taxable est > 4600€).

P. S. : Faut-il effectuer des versements sur de tels contrats (> à 150 000 €) avant le 1er janvier 2018 ?

Comme dit plus haut, les gros contrats de plus de 8 ans et > 150.000€ doivent être alimentés avant le 27 septembre pour éviter le PFU.

 

[jodel140]

Oui, un beau mic mac...

... que tu opacifies encore avec pas mal d'approximations et d'erreurs. Charpy devrait suivre le conseil de Lopali ci-dessus.
De toute façon il est probablement trop tard (à cause des délais de traitement) pour effectuer des versements complémentaires avec comme objectif de les mettre hors champ de la nouvelle réglementation qui devrait être connue le 27/09.
Cordialement

 

[Buffeto]

mon avis est qu'il faut pour 2017 "purger " ses PV en restant en dessous des 9200€ quitte à les réinvestir ensuite sur un " nouveau " contrat voire meme sur l'ancien .

personnellement c'est ce que j'ai fait ( retrait ...pour le réinvestissement je suis allé plutôt sur mon PEA ) . pour le reste on ne peut pas revoir une architecture patrimoniale de fond en comble sur des considérations qui ne reposent encore sur rien de solidement établi .

la pire chose serait de se précipiter et d'ensuite le regretter .

je suppose que si Charpy et sa femme ont accumulé 200K sur des AV ce n'est pas pour retirer tout d'un coup .

sur ce que j'ai compris les anciens contrats comme ceux de Charpy garderont l'ancienne fiscalité avec abattement de 9200€ annuel sur les produits ce qui représente sur des contrats de plus de 8ans entre 30 et40 K€ de retraits possibles sans fiscalité .

ce n'est déjà pas si mal .

 

[jodel140]

mon avis est qu'il faut pour 2017 "purger " ses PV en restant en dessous des 9200€

... c'est même ce qu'il faut faire CHAQUE année !

Passer votre AV à la machine
faites bouillir
pour voir si les couleurs d'origine
peuvent revenir

... aurait pu chanter Souchon

 

[Buffeto]

... c'est même ce qu'il faut faire CHAQUE année !

c'est clair mais peu y pensent . l'AV étant vécue le plus souvent comme un super livret qu'il faut garder " en cas de besoin " ....

 

[Manu215]

... que tu opacifies encore avec pas mal d'approximations et d'erreurs. Charpy devrait suivre le conseil de Lopali ci-dessus.

Ah... Désolé pour les approximations et les erreurs...
J'ai voulu résumer afin que Charpy ne se tape pas 18 pages de discussions.

En revanche, pour la pédagogie du forum, ça aurait été sympa que tu dises quelles sont ces erreurs et approximations (sans refaire toute l'autre discussion...). Car, en effet, il y a des choses qui ne sont pas encore très claires pour moi...

 

[paal]

Mon avis est qu'il faut pour 2017 "purger" ses PV en restant en dessous des 9200€ quitte à les réinvestir ensuite sur un " nouveau " contrat voire même sur l'ancien

Il y avait urgence à faire des versements complémentaires (lorsque sous la barre des seuils de 150 et 300 KE) ; il y a encore faculté de procéder à des rachats, mais cela risque d'être tangent pour faire des versements qui ne soient pas homologués 2018 ...

Personnellement c'est ce que j'ai fait (retrait ... pour le réinvestissement je suis allé plutôt sur mon PEA )
Pour le reste on ne peut pas revoir une architecture patrimoniale de fond en comble sur des considérations qui ne reposent encore sur rien de solidement établi.

.
Vous avez procédé à un rachat (non soumis au PLF 7.5%), et vous en avez réinvesti une partie sur le PEA ; si vous vous trouvez au-dessus du seuil de soumission au PFU, il n'y a pas d'urgence à reverser sur un contrat AV ...

la pire chose serait de se précipiter et d'ensuite le regretter ;
je suppose que si Charpy et sa femme ont accumulé 200K sur des AV ce n'est pas pour retirer tout d'un coup

Petite précision : c'est plus de 200 KE CHACUN, ce qui les place à plus de 400 pour le couple ...

Ils ont donc intérêt, si ce n'est déjà fait :
- d'étudier quels sont les compartiments de leurs contrats qui sont porteurs de plus-values, afin de procéder à un rachat partiel sur ces compartiments, quitte à dépasser modérément le montant de l'abattement de 9.200 Euros

Sur ce que j'ai compris les anciens contrats comme ceux de Charpy garderont l'ancienne fiscalité avec abattement de 9200€ annuel sur les produits ce qui représente sur des contrats de plus de 8 ans entre 30 et 40 K€ de retraits possibles sans fiscalité

Cela dépend de l'âge du contrat, et de la performance des produits qui sont dedans ; dans mon cas, j'atteins plus rapidement le seuil des 9.200 !

Ensuite, il reste à renouveler l'opération chaque année, mais n ayant une idée sur la façon de réinvestir le montant objet du rachat !

 

[agra07]

Bonjour,

Si la base taxable est < 4600€, cette nouvelle fiscalité est donc défavorable pour l'épargnant, le taux d'imposition étant actuellement de 23% (7,5% de manière forfaitaire + 15,5% de PS), montant à 24,7% en 2018 par l'augmentation de la CSG. Le PFU fait passer l'impôt de 24,7% à 30% si on tient compte aussi de l'augmentation de la CSG...

J'ai dû louper quelque chose. Il me semble que si la base taxable est inférieure à l'abattement de 4600€, seuls les PS sont prélevés (l'IR est égal à 0.00%).

 

[Manu215]

Bonjour,
J'ai dû louper quelque chose. Il me semble que si la base taxable est inférieure à l'abattement de 4600€, seuls les PS sont prélevés (l'IR est égal à 0.00%).

Ah oui, une belle approximation de ma part...

En effet dans ce cas, il y a un crédit d'impôt pour le prélèvement forfaitaire de 7,5%. Ca ne se voit pas au moment du rachat, et il faut bien regarder son avis d'IR.
Donc au final, c'est bien 23% qui sont prélevés par l'assureur, et 7,5% qui sont remboursés en crédit d'impôt.

 

[paal]

Bonjour,
J'ai dû louper quelque chose. Il me semble que si la base taxable est inférieure à l'abattement de 4600€, seuls les PS sont prélevés (l'IR est égal à 0.00%).

Oh oh !
Vous ne devez pas procéder souvent à un rachat en utilisant le PFL de 7.5% !!

lorsque vous utilisez cette option, l'assureur ne cherche pas à savoir si vous avez déjà procédé à l'utilisation (total ou partiel) de vore abattement, et il prélèvent le PFL applicable à la totalité des produits taxables, sans tenir compte de l'abattement ...
Il va donc déclarer à l'administration le montant prélevé à ce titre ...

Et c'est ensuite le trésor qui va procéder au remboursement du trop perçu, et donc le déduire de votre impôt payable l'année suivante du rachat.

 

[agra07]

Bonsoir,

Ah oui, une belle approximation de ma part...

En effet dans ce cas, il y a un crédit d'impôt pour le prélèvement forfaitaire de 7,5%. Ca ne se voit pas au moment du rachat, et il faut bien regarder son avis d'IR.
Donc au final, c'est bien 23% qui sont prélevés par l'assureur, et 7,5% qui sont remboursés en crédit d'impôt.

Euh..ce n'est pas tout à fait ça.
Au moment du rachat vous devez choisir entre deux options, soit PFL, soit déclaration dans les revenus de l'année.
Si vous savez que vous ne dépasserez pas l'abattement de 9200€ (pour un couple) vous avez en général tout intérêt à soumettre lesdits produits à la déclaration sur le revenu. Au moment d'établir votre déclaration ces produits s'ajoutent donc à vos revenus de l'année, mais au moment de calculer l'impôt, le fisc déduit l'abattement.
Ainsi vous ne faites pas l'avance des 7.5%.

 

[paal]

Ah oui, une belle approximation de ma part...
......
Donc au final, c'est bien 23% qui sont prélevés par l'assureur, et 7,5% qui sont remboursés en crédit d'impôt.

Mais ce qui sera remboursé par le Trésor, c'est le montant de PFL prélevé d'avance sur l'abattement utilisé ...

 

[Manu215]

Bonsoir,
Euh..ce n'est pas tout à fait ça.
Au moment du rachat vous devez choisir entre deux options, soit PFL, soit déclaration dans les revenus de l'année.
Si vous savez que vous ne dépasserez pas l'abattement de 9200€ (pour un couple) vous avez en général tout intérêt à soumettre lesdits produits à la déclaration sur le revenu. Au moment d'établir votre déclaration ces produits s'ajoutent donc à vos revenus de l'année, mais au moment de calculer l'impôt, le fisc déduit l'abattement.
Ainsi vous ne faites pas l'avance des 7.5%.

Oui, absolument d'accord. C'est une subtilité pour les impôts, mais au final ça revient au même.
Enfin pas tout à fait, car si la base taxable est soumise au barême, une part de la CSG est déductible (enfin je crois), ce qui n'est pas le cas du PFL. Et de ne pas choisir le PFL, c'est également ne pas faire d'avance au fisc...

Néanmoins, dans les nombreuses questions posées par Charby, on était un peu loin de ces subtilités fiscales. Il y a de fortes chances que le PFU soit un composite de PFL + PS, si bien qu'on ne pourra pas échapper au prélèvement au moment du rachat, et que la CSG ne sera probablement pas déductible.

Enfin, je dis ça, mais je n'ai pas été pirater le PLF 2018...

Mais ce qui sera remboursé par le Trésor, c'est le montant de PFL prélevé d'avance sur l'abattement utilisé ...

Oui, tout à fait : 345€ maximum (ou 690€ pour un couple).
Ce qui correspond bien à 7,5% de 4600€ (ou de 9200€ pour un couple).

 

[Aristide]

Bonjour,

Enfin pas tout à fait, car si la base taxable est soumise au barême, une part de la CSG est déductible (enfin je crois), ce qui n'est pas le cas du PFL. Et de ne pas choisir le PFL, c'est également ne pas faire d'avance au fisc...

Oui; vous avez parfaitement raison.

Cdt

 

[zizou]

J’interviens , pour confirmer que l'on peut bien récupérer la CSG déductible .
Autre raison de choisir la déclaration à l’IR qui vous permet de récupérer la CSG déductible ce qui n’est pas le cas avec le Prélèvement forfaitaire
Exemple : vous êtes mariés et vous effectuez en année N un rachat sur votre contrat d’assurance vie dont la part taxable est de 9 200€.
Vous avez une TMI de 30%, payez 4 911€ d’impôt, et votre revenu fiscal de référence (RFR) est de 54 000€.
• Déclaration à l’IR. Exceptés les prélèvements sociaux (15,5%) qui vous seront pris lors de votre rachat (prenons le cas d’école où ils sont dus sur les 9 200€, soit 1 426€), aucune imposition ne s’appliquera en année N.
En N+1, vous devrez inscrire 9 200 dans la case 2CH de votre déclaration d’impôt(Produits des contrats d’assurance vie d’une durée d’au moins 8 ans), mais également dans la case 2BH (Revenus déjà soumis aux prélèvements sociaux avec CSG déductible).
Ainsi, non seulement vous ne serez pas imposés sur les 9 200€ car vous bénéficiez de l’abattement annuel de 9 200€, mais en plus vous réduirez votre imposition du fait de la CSG déductible à hauteur de 5,1%, soit 469€. Votre impôt sera de 4 778€, votre RFR passera à 53 531€ (non impacté par les 9 200€ de plus-value), et cerise sur le gâteau fiscal, votre TMI descendra à 14%.

 

[agra07]

Bonjour,

J’interviens , pour confirmer que l'on peut bien récupérer la CSG déductible .
Autre raison de choisir la déclaration à l’IR qui vous permet de récupérer la CSG déductible ce qui n’est pas le cas avec le Prélèvement forfaitaire
Exemple : vous êtes mariés et vous effectuez en année N un rachat sur votre contrat d’assurance vie dont la part taxable est de 9 200€.
Vous avez une TMI de 30%, payez 4 911€ d’impôt, et votre revenu fiscal de référence (RFR) est de 54 000€.
• Déclaration à l’IR. Exceptés les prélèvements sociaux (15,5%) qui vous seront pris lors de votre rachat (prenons le cas d’école où ils sont dus sur les 9 200€, soit 1 426€), aucune imposition ne s’appliquera en année N.
En N+1, vous devrez inscrire 9 200 dans la case 2CH de votre déclaration d’impôt(Produits des contrats d’assurance vie d’une durée d’au moins 8 ans), mais également dans la case 2BH (Revenus déjà soumis aux prélèvements sociaux avec CSG déductible).
Ainsi, non seulement vous ne serez pas imposés sur les 9 200€ car vous bénéficiez de l’abattement annuel de 9 200€, mais en plus vous réduirez votre imposition du fait de la CSG déductible à hauteur de 5,1%, soit 469€. Votre impôt sera de 4 778€, votre RFR passera à 53 531€ (non impacté par les 9 200€ de plus-value), et cerise sur le gâteau fiscal, votre TMI descendra à 14%.

Donc double avantage à la déclaration.
Question annexe: si le rachat porte sur un fonds en euros pour lequel la majeure partie des prélèvements sociaux a été prélevée chaque année (hormis les deux ou trois plus anciennes pour un contrat de 8 ans en janvier 2017, cf. post récent de @Paal à ce sujet) est-ce qu'une partie de la CSG est déductible de cette fraction de PS prélevés sur plusieurs années ?

 

[paraton]

Pour ceux que ça intéresse, j'ai mis le lien + des extraits du PLF 2018 dans cette file

>>>>>>> https://www.moneyvox.fr/forums/fil/plf-2018.30900/post-269070#post-269070

 

[tuyaux]

Bonjour,
Est-il nécessaire d'avoir opté pour l'intégration au barème lors du rachat ou est-ce que l'on peut faire ce choix lors de la déclaration d'impôts ?
Ma mère a fait un rachat sur son assurance vie de plus de 8 ans l'an dernier et avait coché dans le formulaire de rachat de l'assureur le prélèvement forfaitaire.
Est-ce qu'il est donc possible de rattraper cette erreur lors de la déclaration d'impôts ?
Merci par avance