lutter contre l'effet délétère de la réponse Bacquet

[Buffeto]

comme vous le savez surement maintenant , la réponse Bacquet a modifié la doctrine fiscale concernant les contrats d'assurance vie non dénoués lors du décès d'un des 2 époux ,mariés sous le régime de la communauté , si celui ci n'est pas le souscripteur du contrat .

la stratégie pour lutter contre cette réponse spoliative ( à mon avis ) consiste à ouvrir un contrat en cosouscription avec dénouement au 1er décès et avec bénéficiaire le conjoint survivant .

cependant pour ne pas perdre l'antériorité fiscale de vieux contrats ( intéressants) je me suis renseigné pour adjoindre une cosouscriptrice ( ma chère et tendre dulcinée ) à mes contrats existants.
pour ce faire j'ai mis en avant la jurisprudence récente (Cass. 1ère civ. 19 mars 2015 n°13-28776) qui rend la chose possible .

cependant , les assureurs contactés restent frileux , s'attendant à une réplique de Bercy.

Aussi ai je pensé à une stratégie de " chantage " . s'il n'est pas possible d'obtenir gain de cause ( à savoir , l'ajout d'un cosouscripteur au contrat existant ) j'ouvrirai un nouveau contrat ....ailleurs et arrêterai d'abonder l'AV existante voire même je retirerai progressivement les fonds pour les transférer sur l'autre contrat ( pas plus de 9200€ d’Intérêts par an bien entendu ).

pensez vous que c'est une stratégie qui peut se montrer efficace si de nombreux souscripteurs la pratiquent ?

 

[paal]

Comme vous le savez surement maintenant , la réponse Bacquet a modifié la doctrine fiscale concernant les contrats d'assurance vie non dénoués lors du décès d'un des 2 époux ,mariés sous le régime de la communauté , si celui ci n'est pas le souscripteur du contrat .
La stratégie pour lutter contre cette réponse spoliative ( à mon avis ) consiste à ouvrir un contrat en co-souscription avec dénouement au 1er décès et avec bénéficiaire le conjoint survivant .

Cette situation se rencontre lorsque les époux sont mariés sous un régime communautaire et que les contrats auront été alimentés par des fonds communs du ménage.

Cependant pour ne pas perdre l'antériorité fiscale de vieux contrats ( intéressants) je me suis renseigné pour adjoindre une co-souscriptrice ( ma chère et tendre dulcinée ) à mes contrats existants.
Pour ce faire j'ai mis en avant la jurisprudence récente (Cass. 1ère civ. 19 mars 2015 n°13-28776) qui rend la chose possible .
Cependant , les assureurs contactés restent frileux , s'attendant à une réplique de Bercy.

Et ils ont raison d’être craintifs ces assureurs, car cette décision récente ouvre une sacrée boîte de pandore, à laquelle l’administration ne va pas manquer de réagir, sous une forme qui pourrait s’avérer surprenante …

Aussi ai je pensé à une stratégie de " chantage " . s'il n'est pas possible d'obtenir gain de cause ( à savoir , l'ajout d'un co-souscripteur au contrat existant ) j'ouvrirai un nouveau contrat ....ailleurs et arrêterai d'abonder l'AV existante voire même je retirerai progressivement les fonds pour les transférer sur l'autre contrat ( pas plus de 9200€ d’Intérêts par an bien entendu ).

Perso, je n’appellerais pas cela une stratégie de chantage, mais une stratégie de prudence, et tout dépend de l’âge de vous avez pour procéder à ce type d’opération, afin de pouvoir reconstituer une antériorité fiscale sur de nouveaux contrats.

Pensez vous que c'est une stratégie qui peut se montrer efficace si de nombreux souscripteurs la pratiquent ?

Perso, je n’ai pas procédé à une co-adhésion, mais nous avons chacun des contrats individuels, de telle sorte qu’en cas de décès de l’un ou l’autre, le conjoint survivant puisse continuer à gérer ses propres contrats …
En cas de décès, nous avons aussi prévu d’utiliser l’imprimé 2705-A, qui permet de procéder isolément à la déclaration partielle des contrats en cas de succession ouverte.

Cela permet de laisser le notaire chargé de la succession à l’écart du traitement des contrats d'AV, et donc de réduire sa note d’honoraires … ; prévoir de donner un mandat croisé entre conjoints.

Nos contrats ouverts ont des bénéficiaires désignés distincts, soit au profit de nos enfants, soit au profit de nos petits enfants et/ou neveux (entre autres …)

Mais pour celles et ceux que la co-adhésion séduit, nul doute que tout un chacun devrait pouvoir ouvrir des contrats sous cette forme, et les alimenter en puisant (ou non)sur des contrats individuels existants …

 

[Buffeto]

En cas de décès, nous avons aussi prévu d’utiliser l’imprimé 2705-A, qui permet de procéder isolément à la déclaration partielle des contrats en cas de succession ouverte.{

je ne connais pas . peux tu détailler cette procédure ?

Mais pour celles et ceux que la co-adhésion séduit, nul doute que tout un chacun devrait pouvoir ouvrir des contrats sous cette forme, et les alimenter en puisant (ou non)sur des contrats individuels existants …

c'est vraisemblablement ce vers quoi je vais me diriger à présent.

 

[paal]

je ne connais pas . peux tu détailler cette procédure ?

Récemment récupéré sur le blog-patrimoine, même si cela fait un certain temps que j'ai coutume de recommander l'imprimé 2750-A (que m'avait imposé un agent de l'administration, lors d'une succession du siècle dernier)
[lien réservé abonné]

La déclaration partielle de succession, pour déclarer les contrats d’assurance vie soumis à l’article 757 B du CGI et réduire les frais et émoluments du notaire
Les bénéficiaires ne sont néanmoins pas dans l’obligation de confier la déclaration fiscale des contrats d’assurance vie taxés aux droits de succession au notaire chargé de la succession.

Les bénéficiaires peuvent légitiment procéder, eux-mêmes, à une déclaration partielle de succession concernant les contrats d’assurance vie. Dans cette hypothèse, la rémunération du notaire sera plus faible car calculée sur un actif successoral moindre.
La déclaration partielle de succession est un document relativement simple à compléter, d’autant plus que la compagnie d’assurance vie fournie l’ensemble des informations, c’est à dire le montant des capitaux taxable aux droits de succession, aux bénéficiaires. Il s’agit d’un document administratif portant le numéro 2705-A disponible via ce lien : Déclaration partielle de succession pour l’assurance vie.

Les bénéficiaires qui prendraient à leur charge la déclaration partielle de succession concernant les contrats d’assurance vie taxés aux droits de succession ne sont donc pas dans l’obligation d’informer le notaire chargé de la succession sur la présence ou non de contrats d’assurance vie souscrits par le défunt.

La rémunération du notaire sur la succession sera alors réduite.

 

[jodel140]

je ne connais pas . peux tu détailler cette procédure ?

La déclaration partielle de succession, pour déclarer les contrats d’assurance vie soumis à l’article 757 B du CGI et réduire les frais et émoluments du notaire

Les bénéficiaires ne sont néanmoins pas dans l’obligation de confier la déclaration fiscale des contrats d’assurance vie taxés aux droits de succession au notaire chargé de la succession.

Les bénéficiaires peuvent légitiment procéder, eux-mêmes, à une déclaration partielle de succession concernant les contrats d’assurance vie. Dans cette hypothèse, la rémunération du notaire sera plus faible car calculée sur un actif successoral moindre.

La déclaration partielle de succession est un document relativement simple à compléter, d’autant plus que la compagnie d’assurance vie fournie l’ensemble des informations, c’est à dire le montant des capitaux taxable aux droits de succession, aux bénéficiaires. Il s’agit d’un document administratif portant le numéro 2705-A disponible via ce lien : Déclaration partielle de succession pour l’assurance vie.

Les bénéficiaires qui prendraient à leur charge la déclaration partielle de succession concernant les contrats d’assurance vie taxés aux droits de succession ne sont donc pas dans l’obligation d’informer le notaire chargé de la succession sur la présence ou non de contrats d’assurance vie souscrits par le défunt.

La rémunération du notaire sur la succession sera alors réduite.

Source ; [lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

ok merci à vous 2 .

en fait ceci concerne principalement les contrats ouverts et abondés avant les 70ans du souscripteur et lorsque le bénéficiaire n'aest pas le conjoint ( puisque celui ci est exonéré de droits de succession ).

petite question complémentaire : en cas de cosouscription et par suite de décès conjoint , quel est l'age du cosousrcripteur retenu ? sont les 70 ans du plus agé ou du plus jeune des conjoints ?

 

[Buffeto]

Récemment récupéré sur le blog-patrimoine,.

je lis aussi le blog patrimoine mais toujours d'un oeil critique car les postions de Guillaume F. sont parfois ...originales.

 

[paal]

ok merci à vous 2 .
En fait ceci concerne principalement les contrats ouverts et abondés avant les 70ans du souscripteur et lorsque le bénéficiaire n'aest pas le conjoint ( puisque celui ci est exonéré de droits de succession ).

Oui, et c'est ainsi depuis l'adoption de la loi TEPA.

Petite question complémentaire : en cas de cosouscription et par suite de décès conjoint, quel est l'âge du co-souscripteur retenu ? sont-ce les 70 ans du plus âgé ou du plus jeune des conjoints ?

Ce n'est ni l'un ni l'autre, et l'administration considère la question au moment du décès du conjoint qui décède en premier, car c'est à ce moment que s'appliqueront les dispositions de l'article 757-b ;

Lorsque vous parlez de décès conjoint, je pense que vous parlez de décès simultanés (ou presque ...), et dans ce cas là, la question ne se pose pratiquement plus, puisque si j'ai bien suivi l'un de vos commentaires précédents, le mari serait supposé être celui qui décède en premier, et ce serait alors son âge qui serait retenu ...

Mais de fait, le cas ne risque de réellement se poser que lorsque les conjoints ont une différence d'âge assez sensible, ce qui justifie alors de se poser la question d'avoir recours à des souscriptions distinctes ; ainsi les choses seront claires, et ce sera TOUJOURS l'âge du souscripteur assuré (en supposant que le souscripteur soit la personne assurée ...) qui sera retenu !

 

[Buffeto]

, puisque si j'ai bien suivi l'un de vos commentaires précédents, le mari serait supposé être celui qui décède en premier, et ce serait alors son âge qui serait retenu ...

il faudrait retrouver la discussion , c'est ce qui existait depuis toujours , mais apparemment , ce n'est plus le cas d'après l'un de nos cbanconautes

 

[paal]

En fait ceci concerne principalement les contrats ouverts et abondés avant les 70ans du souscripteur et lorsque le bénéficiaire n'est pas le conjoint (puisque celui-ci est exonéré de droits de succession ).

Si vous examinez l'imprimé 2705-A, vous constaterez au verso que sont répertoriés un ou plusieurs contrats pour 3 bénéficiaires désignés, et que se trouvent concernés un ou plusieurs contrats, mais pas seulement pour les primes versées avant l'âge de 70 ans, mais y compris pour les primes versés après cet âge, et il vous est d'ailleurs alors demandé d'en indiquer le montant ...

Ensuite et pour chacun des bénéficiaires (prévoir des copies supplémentaires s'ils sont plus de 3), vous aurez à indiquer la quote-part revenant à chacun, avec un éventuel rapport à la succession pour l'ensemble des primes excédentaires à l'abattement (unique et global) dont le traitement successoral dépendra du degré de parenté qui devra se trouver indiqué ... (lien familial existant - ou non -, selon le degré du bénéficiaire ...)

 

[paal]

Il faudrait retrouver la discussion , c'est ce qui existait depuis toujours , mais apparemment , ce n'est plus le cas d'après l'un de nos cbanconautes

A défaut de retrouver la discussion, il apparaît effectivement qu'une modification ait été introduite par l'article 725 de la loi 2001-1135 du 03/12/2001, loi relative à des modifications en matière successorale

Et l y est prévu que l'ordre des décès de personnes au cours d'un même évènement peut se trouver déterminé par tout moyen ....

 

[Le Verrier]

Bonjour,

Intéressant sujet même s'il faut s'accrocher pour tout comprendre quand, comme moi, on n'est pas un spécialiste des questions de succession ou de la fiscalité de l'assurance-vie.

Pour comprendre un peu mieux et de manière plus simple, quelqu'un pourrait-il avoir la gentillesse de me dire si j'ai "bon" ou "faux" sur les points suivants :
1 - Lors d'un décès, l'époux survivant est exonéré des droits de succession.
2 - J'ai souscrit à mon seul nom un ou plusieurs contrats d'assurance-vie (dans mon cas personnel, c'est plusieurs) et j'ai désigné mon épouse comme première bénéficiaire de ces contrats. J'ai encore "un peu" de temps devant moi avant d'atteindre l'âge de 70 ans et le capital atteint sur ces différents contrats est supérieur à 152 500 euros. Si je décède, cela veut-il dire qu'elle sera imposée au-delà des 152 500 euros, puisque l'assurance-vie n'est pas comprise dans la succession ?
3 - Indépendamment de la possibilité de co-souscription, vaudrait-il alors mieux trouver autre chose que l'assurance-vie (au-delà de 152 500 euros) pour protéger au maximum l'époux survivant, en lui évitant notamment ces impôts ?

 

[Buffeto]

1 - Lors d'un décès, l'époux survivant est exonéré des droits de succession.

oui

2 - J'ai souscrit à mon seul nom un ou plusieurs contrats d'assurance-vie (dans mon cas personnel, c'est plusieurs) et j'ai désigné mon épouse comme première bénéficiaire de ces contrats. J'ai encore "un peu" de temps devant moi avant d'atteindre l'âge de 70 ans et le capital atteint sur ces différents contrats est supérieur à 152 500 euros. Si je décède, cela veut-il dire qu'elle sera imposée au-delà des 152 500 euros, puisque l'assurance-vie n'est pas comprise dans la succession ?

non .
en tant qu'épouse voir la réponse 1

3 - Indépendamment de la possibilité de co-souscription, vaudrait-il alors mieux trouver autre chose que l'assurance-vie (au-delà de 152 500 euros) pour protéger au maximum l'époux survivant, en lui évitant notamment ces impôts ?

non la réponse Bacquet ne va s'appliquer qu'au cas où , ton épouse décède la 1ere .

dans ce cas les AV que tu as souscrit à ton nom , sont censées avoir été abondées avec de l'argent commun et donc , dans le cas où ton épouse décède la 1ere , la moitié de la valeur de tes AV tombe dans l'actif successoral.
conséquence , tu devras partager la moitié de tes AV avec les héritiers de ta femme ( ca n'a pas de conséquences si ce sont vos enfants ( quoique ) mais en cas de famille recomposées , je ne t'explique pas l'embouille )...

c'est un peu fort de café notamment dans le cas où , le survivant a eu des revenus largement supérieurs à ceux du décédé et a donc contribué plus largement à l'enrichissement du ménage.....

 

[ZRR_pigeon]

en fait ceci concerne principalement les contrats ouverts et abondés avant les 70ans du souscripteur et lorsque le bénéficiaire n'aest pas le conjoint ( puisque celui ci est exonéré de droits de succession ).

quoi ? tu n'as pas déjà 70 ans ? shocking !

de rien, je ne fais que passer...

 

[paal]

Non la réponse Bacquet ne va s'appliquer qu'au cas où, ton épouse décède la 1ere.

Dans ce cas les AV que tu as souscrit à ton nom, sont censées avoir été abondées avec de l'argent commun et donc, dans le cas où ton épouse décède la 1ere , la moitié de la valeur de tes AV tombe dans l'actif successoral.
Conséquence , tu devras partager la moitié de tes AV avec les héritiers de ta femme ( ca n'a pas de conséquences si ce sont vos enfants ( quoique ) mais en cas de famille recomposées , je ne t'explique pas l'embrouille )...

C'est tout à fait dans l'orientation de ce que j'allais répondre, et comme vous disposez de plusieurs contrats avec votre épouse comme bénéficiaire, il devrait être facile de changer les clauses bénéficiaires de certains "petits" contrats, pour que la limite de 152.500 (et peut-être moins dans l'avenir) puisse se trouver respectée sans taxation d'un excédent ...

Je n'avais même pas envisagé la situation de familles recomposées ...

C'est un peu fort de café notamment dans le cas où, le survivant a eu des revenus largement supérieurs à ceux du décédé et a donc contribué plus largement à l'enrichissement du ménage.....

Là aussi, il s'agit de construire des droits qui tiennent compte de la participation contributive aux dépenses du foyer, et aux revenus de chacun ...

C'est en cela qu'il est parfois difficile de répondre à des questions à visée personnelle, alors que l'on ignore les particularités de cette situation personnelle ...

 

[ZRR_pigeon]

j'ai jamais creusé ce sujet..et je suis un peu perdu.
dans le cas d'un couple avec le statut de communauté reduite aux acquets avec donation au conjoint survivant (dans contrat de mariage avant mariage) :
les AV sont au nom d'un seul des epoux a chaque fois (3 AV Mr et 3 AV madame). elles ont été abondées avec de l'argent commun.

ai-je un soucis dans ces conditions ? en cas de deces de l'un des epoux ?

si oui, alors je me forcerai a tout lire ce qu'il y a dans cette discussion et essayer de comprendre...

 

[Buffeto]

j'ai jamais creusé ce sujet..et je suis un peu perdu.
dans le cas d'un couple avec le statut de communauté reduite aux acquets avec donation au conjoint survivant (dans contrat de mariage avant mariage) :

la DDV ne te protège pas de la part réservataire de vos héritiers .

les AV sont au nom d'un seul des epoux a chaque fois (3 AV Mr et 3 AV madame). elles ont été abondées avec de l'argent commun.

ai-je un soucis dans ces conditions ? en cas de deces de l'un des epoux ?

dans ce cas c'est l'arret praslicka et la réponse ministérielle Bacquet qui va s'appliquer

si oui, alors je me forcerai a tout lire ce qu'il y a dans cette discussion et essayer de comprendre...

donc tu dois tout lire ....

 

[ZRR_pigeon]

la DDV ne te protège pas de la part réservataire de vos héritiers .

en effet, maintenant que tu le dis...j'avais oublié cet aspect réservataire

donc tu dois tout lire ....

j'envisageais autre chose pour mes vacance ...

 

[Buffeto]

en effet, maintenant que tu le dis...j'avais oublié cet aspect réservataire

ceci dit tu as un peu de temps devant toi .....lorsqu'on est un jeune plein d'avenir comme toi , l'aspect successoral passe un peu au second plan.......ce qui n'est plus mon cas n'est ce pas ?

 

[paal]

la DDV ne te protège pas de la part réservataire de vos héritiers .

A signaler que le système des parts réservataires à la française, est aussi une exception juridique que l'on ne rencontre pas dans les autres pays ...

dans ce cas c'est l'arret praslicka et la réponse ministérielle Bacquet qui va s'appliquer
donc tu dois tout lire ....

Oui, et lorsqu'il y aura un contrat où le souscripteur institue son conjoint comme bénéficiaire, et qu'il vient à décéder avant le bénéficiaire en étant marié sous un régime communautaire ...

D'où toujours rechercher, sous quel droit et dans quel pays aura eu lieu le mariage, et donc par voie de conséquence quel est le régime matrimonial qui en découle ...

Mais lire la prose à propos de cette disposition est une sage précaution !