Le krash obligataire de 2022 était-il prévisible ?

[JackieChan]

J'étais en train de lire les avis sur Nalo ici : [lien réservé abonné]

Bon alors il y a les gens qui ont pris un horizon de placement qui n'était pas adapté donc ils se plaignent quand ça baisse.
Mais ce qui m'intéresse, c'est le projet épargne de précaution de Nalo :

- Du point de vue des personnes, c'était une épargne de précaution, ils l'ont comparé au livret A donc pour eux Nalo a été catastrophique en 2022 comme beaucoup de leur épargne était placée dans des obligations et l'horizon de placement était censé être quasi nul, sinon ça ne s'appellerait pas épargne de précaution.

- Du point de vue de Nalo, c'était un krash qu'ils ne pouvaient pas prévoir. Mais je me dis tout de même que les taux étaient bas donc ils ne pouvaient que remonter.

Par exemple page 3, en décembre 2020 Guy bouli a ouvert une "épargne de précaution" pour sa maman de 85 ans, pour un montant 30 500 euros et le 21 septembre 2022, 1524 € de perte. La réponse de Nalo :

"L’allocation Epargne de précaution est composée de 60% de fonds euro et 40% d’ETF obligataire. La remontée des taux sur cette dernière classe d’actifs perturbe fortement sa valorisation depuis le début 2022. Vous pouvez observer que la baisse a commencé en février 2022, et depuis cette période la volatilité est plus importante qu’à l’habitude.

Comme pour tout investissement et comme il en ressort de l’Histoire de l’investissement, l’épargne investie c’est 99% de patience et 1% d’action."

Alors sur ce type de portefeuilles "épargne de précaution" qui est en tort ?

 

[Axiles]

J'étais en train de lire les avis sur Nalo ici : [lien réservé abonné]

Bon alors il y a les gens qui ont pris un horizon de placement qui n'était pas adapté donc ils se plaignent quand ça baisse.
Mais ce qui m'intéresse, c'est le projet épargne de précaution de Nalo :

- Du point de vue des personnes, c'était une épargne de précaution, ils l'ont comparé au livret A donc pour eux Nalo a été catastrophique en 2022 comme beaucoup de leur épargne était placée dans des obligations et l'horizon de placement était censé être quasi nul, sinon ça ne s'appellerait pas épargne de précaution.

- Du point de vue de Nalo, c'était un krash qu'ils ne pouvaient pas prévoir. Mais je me dis tout de même que les taux étaient bas donc ils ne pouvaient que remonter.

Par exemple page 3, en décembre 2020 Guy bouli a ouvert une "épargne de précaution" pour sa maman de 85 ans, pour un montant 30 500 euros et le 21 septembre 2022, 1524 € de perte. La réponse de Nalo :

"L’allocation Epargne de précaution est composée de 60% de fonds euro et 40% d’ETF obligataire. La remontée des taux sur cette dernière classe d’actifs perturbe fortement sa valorisation depuis le début 2022. Vous pouvez observer que la baisse a commencé en février 2022, et depuis cette période la volatilité est plus importante qu’à l’habitude.

Comme pour tout investissement et comme il en ressort de l’Histoire de l’investissement, l’épargne investie c’est 99% de patience et 1% d’action."

Alors sur ce type de portefeuilles "épargne de précaution" qui est en tort ?

Laissez-moi tenter une explication : oui c'était prévisible, c'est le fonctionnement de base d'un marché de taux, si les taux remontent, les anciens produit voient leur valeur baisser. Mais personne n'avait prévu quelque chose d'aussi violent et aussi rapide.

Ajoutez à cela que tout le monde avait des incentives pour ne pas voir. Typiquement pour Nalo (mais bien plus encore pour de la GP à base de fonds actifs) la question des rétrocessions vient polluer le débat : le fonds € ne rapporte rien aux courtiers ou très peu. Les ETF un peu plus, les UC actives massivement plus. Donc beaucoup de gestions pilotées ont préféré remplacer le fonds € par des produits obligataires, qui les rémunéraient plus, en fermant les yeux sur le risque.

Tout le monde savait que les taux remonteraient un jour. Mais soit espérait ne plus être là, ou bien que ça soit graduel, et pouvoir planquer le sujet. Dès lors, pourquoi ne pas prendre tant qu'ils le pouvaient les rétrocessions des gérants obligataires ?

 

[Kizzo]

Le Groupe AXA avait depuis longtemps (au moins 2018) alerté sur ce risque obligataire et donné pour recommandation forte au sein du réseau de sortir absolument des fonds euro

 

[JackieChan]

C'est là où c'est un peu limite, les gens qui savent auraient fait une allocation libre pour éviter les frais peut-être des fintech donc là souvent c'est des néophytes qui ne pouvaient pas forcément voir le danger arriver. C'est ce que je reproche un peu à ces courtiers, sur une épargne de précaution, ils auraient pu dire c'est mieux d'aller sur le livret A ou sur un livret booste voir s'associer à une banque pour avoir leur propre livret mais ils ne l'ont pas fait, ils ont prefere leur commission à l'interet de leur client.

 

[Kizzo]

C'est là où c'est un peu limite, les gens qui savent auraient fait une allocation libre pour éviter les frais peut-être des fintech donc là souvent c'est des néophytes qui ne pouvaient pas forcément voir le danger arriver. C'est ce que je reproche un peu à ces courtiers, sur une épargne de précaution, ils auraient pu dire c'est mieux d'aller sur le livret A ou sur un livret booste voir s'associer à une banque pour avoir leur propre livret mais ils ne l'ont pas fait, ils ont prefere leur commission à l'interet de leur client.

Vous voyez un vendeur de voiture vous dire que le vélo c'est mieux pour la planète, un boucher dire que la viande c'est pas dingue, un primeur dire que les pesticides vous donneront peut-être un cancer... ?

 

[jabsol]

Tous les krash : boursiers, obligataires etc... sont toujours prévisibles... à postériori 😛
Il est toujours facile de dire après coup : untel l'avait prévu, c'était sûr, les valorisations étaient hors sol etc.. etc...

Il y a une raison technique fondamentale qui fait qu'en réalité aucun krash n'est prévisible : si tel était le cas, les investisseurs se couvriraient (via des positions sur des options, vente à découvert, ou vente tout court par exemple), et si tout le monde est couvert alors il n'y a pas de risque et donc pas de krash possible. Ca n'est pas plus compliqué.

Donc pour qu'un krash ait lieux, le corollaire est : il n'était pas possible de le prévoir.

Mais comme il y a toujours des gens qui annoncent un krash tous les 15 jours, on va ressortir leur papier de temps en temps en disant, tu vois lui il l'avait vu venir....

 

[Nels]

@JackieChan
Il y a 2 questions dans ta question 😊
- est ce que le krach était prévisible ? Oui et non.. les taux étaient extrêmement bas, donc il était facile par principe de s'attendre à une remontée ... Mais sans doute pas à une remontée aussi brutale et donc un véritable krach.
- est ce que nalo n'aurait pas dû mieux conseiller les clients ? Là ça se discute...
Je pense qu'ils ont bien écrit dans les documents qu'il y avait un risque de perte, avec la fameuse phrase "les performances passées... blablabla". A l'époque, au lancement du produit en ,2020 avec un livret A à 0,5% , le produit de nalo n'était pas déconnant.
Donc a priori, ils ont fait le job...
Mais, perso, je trouve ça choquant d'appeler un tel produit "épargne de précaution".
Même avec toutes les petites phrases d'avertissement, c'est quand même trompeur.
Ils auraient pu utiliser le terme "prudent" à la limite.
Car quand on dit épargne de précaution, on pense naturellement à epargne sécurisée, donc 100% garantie.

J'ai fait un tour sur leur site, ils ont lancé un projet "épargne protégée", qui est exclusivement basé sur un fonds euros.
C'est déjà plus propre.

 

[poam5356]

Il y a 2 questions dans ta question 😊
- est ce que le krach était prévisible ? Oui et non.. les taux étaient extrêmement bas, donc il était facile par principe de s'attendre à une remontée ... Mais sans doute pas à une remontée aussi brutale et donc un véritable krach.

A vous lire tous ici, pas spécialement @nelson_a, je penserais que vous parlez d'actions, alors que vous parlez d'obligations.
La rapidité et/ou la brutalité de la baisse s’accommodent des actions, comme en 2020.
Sur des obligations, comment pouvez-vous parler de krach ?
Le fait d'avoir des taux bas ne signifiait pas hausse à venir sur les taux.
Par contre, la forte hausse de l'inflation, et la décision de monter les taux directeurs de la part des banques centrales, entrainaient forcément une hausse des taux obligataires et donc une baisse des fonds obligataires.
Et ça, tous vous aviez le temps de prendre des dispositions pour sortir à temps.

 

[Nels]

Il ne s'agit pas de nous ici (et peut être que le terme krash n'est pas super approprié, soit),

Mais d'un questionnement sur une épargne dite de précaution vendue par Nalo à des particuliers non spécialistes.

Un avis à ce sujet ?

 

[ApprentiEpargnant]

A vous lire tous ici, pas spécialement @nelson_a, je penserais que vous parlez d'actions, alors que vous parlez d'obligations.
La rapidité et/ou la brutalité de la baisse s’accommodent des actions, comme en 2020.
Sur des obligations, comment pouvez-vous parler de krach ?
Le fait d'avoir des taux bas ne signifiait pas hausse à venir sur les taux.
Par contre, la forte hausse de l'inflation, et la décision de monter les taux directeurs de la part des banques centrales, entrainaient forcément une hausse des taux obligataires et donc une baisse des fonds obligataires.
Et ça, tous vous aviez le temps de prendre des dispositions pour sortir à temps.

Un Krach c'est un mouvement brutal et/ou de grande ampleur.
Cela peut donc s'appliquer à n'importe quelle classe d'actifs.
En 2022, je ne vois pas vraiment de différence entre la bourse et les obligations qui ont plongé au fur et à mesure de la hausse.

 

[poam5356]

Un Krach c'est un mouvement brutal et/ou de grande ampleur.
Cela peut donc s'appliquer à n'importe quelle classe d'actifs.
En 2022, je ne vois pas vraiment de différence entre la bourse et les obligations qui ont plongé au fur et à mesure de la hausse.

Certes, alors il faut parler de krach larvé puisqu'il a quand même duré un peu plus de 3 ans, et que les projets de Trump risquent maintenant de mettre un terme à la baisse des taux.