Immobiler et DPE

[naïf34]

Bonjour à tous

Bon, je me permets d'intervenir car ça fait un bon moment que je m’intéresse aux questions de chauffage (en autres) que ce soit en construction ou en rénovation. Et là, on mélange tout !

Que viennent foutre (pardon) l'origine des énergies visant à chauffer ces logements dans la définition du DPE ?

Je ne dis pas par là que la question est sans intérêt mais, les kwh les moins chers étant ceux que l'on ne consomme pas, un DPE "sérieux" devrait mesurer (dans plusieurs conditions donc, soit par exemple à 7° et -3°) la réelle déperdition thermique d'un logement que tout chauffagiste sérieux (à l'ancienne) savait calculer par différence de la T° ext "de base" (la plus froide) du lieu d'habitation (moins de 20 jours par an au petit matin et qu'on devrait recalculer sur les 5 ou 10 dernières années) et la T° int demandée, en prenant en compte :

le volume à chauffer, la surface des murs en contact avec l'extérieur, les coefficients d'isolation (qui pensons-y ne sont que des "retardateurs" mais importants tout de même...) etc

Bon, il est vrai qu'on sur-dimensionnait souvent les chaudières ce qui n'était pas forcément un problème à part qu'on les payait plus chères (par contre, aujourd'hui, c'est souvent un vrai problème pour les PAC aérothermiques vendues pour certaines installations nécessitant de la haute température qu'elles n'atteignent jamais quand il fait froid sauf en mode "chaudière électrique" et fonctionnant en cycles courts dès qu'il fait doux, mal réglées... avec des contrats d'entretiens et des coûts de réparations prohibitifs les mettant H.S au bout de qq années, souvent "inamortissables" donc mais faisant l'objet de subvention donc à nos frais). Je n'engage que moi sur la croyance suivante : "En France, contrairement à nos voisins allemands, on forme depuis des dizaines d'années des commerciaux, quant aux vrais techniciens..."

Une récente consultation de "prestataires" effectuant ces DPE nouvelle formule me surprit à plusieurs titres :

- aucun n'est équipé de "caméra thermique" donc pas moyen de vérifier si le constructeur a correctement fait son boulot. Pas moyen de vérifier les "ponts thermiques" causés par exemple par un tassement de LV pour les logements d'avant 80 etc ... seulement des "logiciels" prenant en compte (je suppose) le volume à chauffer, la surface des murs ext, des vitrages et menuiseries, la ventilation, l'année de construction (même pas de vérif de l'épaisseur de l'isolant, il suffirait de démonter une PC) et un prix compris entre 125 et 150€ déplacement compris donc ... Ces nouveaux DPE peuvent être "fantaisistes" ! C'est pour ça qu'ils n'arrêteront pas de les revoir car il faut bien fournir du boulot à qui vous savez...

En conclusion, plus ils règlementent (et ils n'ont pas fini), moins les acteurs sont vigilants et font appel à leur bon sens.

Quant à l'origine de l'énergie pour chauffer (à par le soleil pour ceux qui sont bien implantés), elle va se raréfier de toute façon et les prix ... monter, alors, si on peut isoler un peu mieux à peu de frais, faisons-le ! Autrement, ressortons les pulls et peut-être bougeons tant qu'on peut ? ...

 

[Anonyme]

Que viennent foutre (pardon) l'origine des énergies visant à chauffer ces logements dans la définition du DPE ?

Rien.
C'est de la politique.

on sur-dimensionnait souvent les chaudières ce qui n'était pas forcément un problème

Ca le devient quand on veut les faire chauffer non pas à puissance maxi mais à rendement maxi

aucun n'est équipé de "caméra thermique" donc pas moyen de vérifier si le constructeur a correctement fait son boulot

Les politiques s'en contemoquent, ils veulent désigner des passoires thermiques à faire condamner par un juge

 

[naïf34]

Ca le devient quand on veut les faire chauffer non pas à puissance maxi mais à rendement maxi

Merci pour ce "rappel" !

 

[naïf34]

Les politiques s'en contemoquent, ils veulent désigner des passoires thermiques à faire condamner par un juge

Pourquoi pas ? Si on peut encore croire à un "état de droit" qui protège un peu les plus faibles.
Dans des zones "tendues" (même rurales), il y a des propriétaires qui n'ont pas beaucoup de scrupules ni de honte à louer des trucs "infâmes" à des gens qui n'ont pas le choix (fonctionnaires de passage par exemple) ou travailleurs précaires ou encore chômeurs, familles monoparentales etc... à peu de ressource mais pensant vivre plus "confortablement à la campagne"... Pour le loyer, c'est souvent la C.A.F. (collectivité donc) qui paie. Pour les factures EDF (les grille-pains, faible investissement pour le proprio), ça dépend... parfois, ils arrivent à obtenir des aides avant coupure... En attendant, je connais des "proprios qui ont des super rendements, même si leurs revenus fonciers (quand ils ne sont pas en LMNP au réel) sont imposés à une TMI de 30%.
Que le politique veuille s'emparer du problème, pourquoi pas ? Mais il serait peut-être plus simple de jouer sur la fiscalité en commençant par la simplifier par exemple. Et pour tous les revenus !

 

[moietmoi]

Le seul intérêt d' un diagnostic est la contrainte.
Quel est le locataire, ou le propriétaire qui sait lire les diag.?
Pour pouvoir contraindre sur la base d' un bilan , il faut qu'il soit bien pensé et sans faille, et il faut que la contrainte soit socialement acceptable,ce qui n'est pas le cas. Ils sont donc totalement inutiles.

 

[Anonyme]

Comme toujours en France, au lieu de réguler un marché on veut désigner des coupables. Un bailleur est coupable d'être riche sauf à démontrer qu'il fait tout bien, et encore.

L'expression grille-pain, c'est pareil, elle fait oublier la physique de la chose, un grille-pain a un rendement de 100%, un radiant a un rendement de 100% et les radiateurs qui coutent la peau des fesses ont des rendements de 100%, mais la désignation sur le mode moral fait penser l'inverse, et quand on discute, tout le monde est persuadé que le grille pain n'a qu'un très faible rendement et qu'il faut payer très cher pour avoir un rendement 'potable'.

Inversement les diagnostiqueur ont obligation légale de nous inciter à installer des chauffe eau thermodynamique, ce qui constitue un réelle aberration... A qui la faute? Est-ce que à mon tour je dois chercher un qualificatif moral pour le gentil législateur totalement incompétent? (Crâne d'oeuf?)

 

[naïf34]

Pardon Felis pour l'utilisation de l'expression "grille pain". Cela représente un faible investissement qui peut se justifier si l'isolation est correcte ! (pas maison étanche mais pas passoire non plus).

Totalement d'accord avec toi pour les rendements. Perso (quand c'est possible avec "de la place devant"), je préfère les radiants pas bcp plus chers car me semble t-il chauffant moins par convection (en envoyant la chaleur vers le haut) mais c'est là un détail. I

Il me semble qu'un minimum d'isolation (ne serait-ce que des survitrages dans l'ancien) et surtout une petite programmation (on peut même bidouiller avec des prises horloges qu'on peut fournir au locataire avec qq conseils). Quant aux radiateurs à "inertie thermique" qui procurent 30% d'économie, no comment...

Pour les chauffe eau thermodynamiques, je connais qq qui vient de s'en faire installer un de 270L pour une maison de 2004 de 84m² (où elle vit seule la plupart du temps)... En plus, j'ai découvert que c'était un "monobloc" (qui prend ses calories et les rejette dans la pièce où il est installé : soit une buanderie de 4m², accolé à la cuisine au lieu du garage où il aurait eu un minimum de volume d'air comme conseillé. Je te laisse deviner la T° de la buanderie !

Après avoir signé en mai dernier pour une installation en plus d'une PAC "moyenne température" (compatible RT2012 sans rire) qui va être mise en service dans une dizaine de jours, elle va expérimenter tout ça pour son premier hiver dans cette maison équipée de radiateurs implantée dans le Nord de l'Ain à environ 600 m d'altitude...

Elle finance 1/3 de l'installation, l'ANAH et EDF (nous donc) les 2/3 restants. Même en l'absence de panne, j'ai de sérieux doutes quant à l'amortissement de cette installation...

Quant au DPE (ancienne formule puisque effectué avant ???) = E pour une villa de 2004, mitoyenne sur 2 niveaux avec garage en "tampon sur toute la longueur" (Aujourd'hui, ce serait sans doute C par comparaison), demain ou plutôt après les élections ? qu'en sera -t-il ? >Laissons les chercher puisque c'est leur boulot.

 

[kaziklu]

Inversement les diagnostiqueur ont obligation légale de nous inciter à installer des chauffe eau thermodynamique, ce qui constitue un réelle aberration...

Vraiment?
Il doit faire perdre un peu d'elec mais doit faire gagner un peu d'eau (l'eau froide que l'on fait couler avant que l'eau chaude n'arrive). Instinctivement j'ai du mal à me faire une idée.

 

[Anonyme]

Totalement d'accord avec toi pour les rendements. Perso (quand c'est possible avec "de la place devant"), je préfère les radiants pas bcp plus chers car me semble t-il chauffant moins par convection (en envoyant la chaleur vers le haut) mais c'est là un détail. I

Je ne mets aucun convecteur chez mes locataires, que des radiants, parce que la température est plus basse et donc le confort meilleur, grosso modo on n'a pas de zone chaude en haut du mur.
Dans un diagnostic DPE, aucun diagnostiqueur n'est capable de faire la différence entre un convecteur et un radiant, c'est dire que chez Z'hom politiks l'expression 'grille-pain' devrait être interdite puisque 'leur' diagnostic politique n'est même pas capable de différencier.

 

[Anonyme]

Il doit faire perdre un peu d'elec mais doit faire gagner un peu d'eau (l'eau froide que l'on fait couler avant que l'eau chaude n'arrive). Instinctivement j'ai du mal à me faire une idée.

Moi j'ai des idés simples:
Ca coute entre 1000 et 2000 euros au lieu de 200
C'est pas encore très au point, donc quand ca tombe en panne, bonjour l'angoisse.
Il faut un installateur spécial, donc une petite blinde en plus.
Dans la pièce, ca refroidit, donc pas génial en hiver
IL faut une pièce de plus de 20 m3 puisque ca prend l'air chaud de la pièce pour chauffer l'eau
IL faut supporter le bruit que ca fait
Il faut de l'entretien.
Ca fait deux ou trois fois le volume du cumulus.

 

[kaziklu]

Moi j'ai des idés simples:
Ca coute entre 1000 et 2000 euros au lieu de 200
C'est pas encore très au point, donc quand ca tombe en panne, bonjour l'angoisse.
Il faut un installateur spécial, donc une petite blinde en plus.
Dans la pièce, ca refroidit, donc pas génial en hiver
IL faut une pièce de plus de 20 m3 puisque ca prend l'air chaud de la pièce pour chauffer l'eau
IL faut supporter le bruit que ca fait
Il faut de l'entretien.
Ca fait deux ou trois fois le volume du cumulus.

Ok intéressant.
Donc dans ma buanderie/chaufferie où ça caille l'hiver et coincé entre le sèche linge et le mur j'oublie.

 

[Anonyme]

J'ai d'autres idées simples:

En période de chauffe, le cumulus ne consomme rien, puisque l'électricité consommé pour chauffer l'eau se perd plus ou moins -(à plus de 80%) dans les fuites du cumulus, le chauffage des tuyaux qui vont à la douche, et pour le reste dans le réchauffage du bac à douche et un peu dans le tuyau d'évacuation.
Cette énergie la n'a pas à etre produite par les radiateurs ou la cheminée.

Economiser sur la production d'eau chaude, la question se pose vraiment en plein été, mais bon, la on chauffe l'eau de 25C à 70C au lieu de 12C à 70C, et c’est vrai qu'en période de canicule on préfèrerait que le cumulus soit à la cave.
Ceci dit, en Juillet aout, beaucoup de français ne chauffent plus rien du tout puisqu'ils sont en vacances, il vaudrait mieux perdre du temps sur une autre économie que celle du cumulus!

 

[Anonyme]

Et on bénéficie aussi des crânes d'oeufs des électriciens français qui ont longtemps été promoteurs d'idées géniales.

Aucun écolotruc ne s'est de manière étonnante intéressé à ce genre de sujet: Pourquoi chauffer un cumulus de 250 litres quand on utilise des douches de 40 litres, 50 litres maximum?

Ah ben, Madame, Monsieur, parce que vous devez pour une raison inconnue chauffer votre eau en heure creuse, et la conserver 12h ou 24 h ou pfois baucoup plus (tant pis pour vous si vous partez 3 jours en déplacement) pour une utilisation dans la journée, du coup au lieu de chauffer 80 litres, vous en chaufferez 250.

Du coup on se retrouve avec des ballons d'eau chaude trois fois plus gros que ce dont on a besoin.
L'abonnement est plus cher, les heures creuses par vraiment connues, mais c'est comme ca... Pas grand monde en France ne doit faire de réelle économie avec les heures creuses puisqu'on dépense plus d'énergie au global.

Donc soit il faut repenser les heures creuses, soit il faut redimensionner correctement les cumulus.

Avc le solaire on aboutit à des sommums d'abbérations, on chauffe l'eau pendant qu'il n'y a pas de soleil alors que l'eau chaude est de manière étonnante une des seules formes à peu près acceptables après les lacs artificiels de stockage de l'énergie......
Mais bon ça n'intéresse personne. Les éoliennes, c'est tellement plus mieux.

 

[moietmoi]

Pourquoi chauffer un cumulus de 250 litres quand on utilise des douches de 40 litres, 50 litres maximum?

Les cumulus "plats" répondent à ce besoin: en fait il y a 2 ballons dans une seule enveloppe extérieure.

 

[Anonyme]

...Exact

Ils sont présentés comme une invention et coute quand même deux fois plus chers.
En revanche, j'ignorais qu'ils avaient deux cuves. POur quoi faire?

 

[naïf34]

Ah ben, Madame, Monsieur, parce que vous devez pour une raison inconnue chauffer votre eau en heure creuse, et la conserver 12h ou 24 h ou pfois baucoup plus (tant pis pour vous si vous partez 3 jours en déplacement) pour une utilisation dans la journée, du coup au lieu de chauffer 80 litres, vous en chaufferez 250.

De toutes façons même sur votre espace client EDF, pour ceux qui sont en HC/HP, je crois que vous pouvez faire un comparatif avec votre dernière facture : la formule est de moins en moins souvent intéressante / abonnement base ! Un autre outil pour comparer mis à jour il n'y a pas longtemps :

[lien réservé abonné]
En plus, stocker souvent un excédent d'eau chaude 16h car soit disant les ballons sont bien isolés ... Mieux vaut faire de ECS instantanée à 40 ou 45° (largement suffisant pour éviter la légionelle puisque non stagnante)

Donc pour ceux qui ont un "chauffage central" avec radiateurs, chaudière classique avec ECS instantanée.

 

[Damienn]

Ils sont présentés comme une invention et coute quand même deux fois plus chers.
En revanche, j'ignorais qu'ils avaient deux cuves. POur quoi faire?

J'en ai installé : 120l Malicio.
A part le fait qu'il soit (presque) carré (et non plat) et donc plus esthétique, plus intégrable, je ne vois pas vraiment d'innovation.
Il s'agit d'un ballon classique, branché "en direct", sans contacteur "jour-nuit". Il chauffe dès que l'on utilise de l'eau chaude et que l'eau présent dans la cuve refroidit...ça c'est pour le mode "manuel".
En mode "auto", il est sensé être intelligent et après apprentissage, ne mettre en chauffe que lorsqu'il "sait" que de l'eau chaude va être utilisée. Le nôtre est "en train d'apprendre"....j'ai des doutes...
Après, il est connecté, on peut le déclencher pour avoir de l'eau chaude au retour de vacances, par exemple (pas encore en fonction chez nous).

Edit : ECS instantané, pas possible chez nous avec la douche "ciel de pluie"

 

[kaziklu]

J'ai d'autres idées simples:

En période de chauffe, le cumulus ne consomme rien, puisque l'électricité consommé pour chauffer l'eau se perd plus ou moins -(à plus de 80%) dans les fuites du cumulus, le chauffage des tuyaux qui vont à la douche, et pour le reste dans le réchauffage du bac à douche et un peu dans le tuyau d'évacuation.
Cette énergie la n'a pas à etre produite par les radiateurs ou la cheminée.

Encore faut-il que les tuyaux passent dans des lieux de chauffe.
Beaucoup de cumulus sont dans des garages ou sous-sol non chauffés et la déperdition des tuyaux dans ces lieux est vraiment perdue.

 

[Anonyme]

Merci de ce retour. L'aspect carré m'a tenté, mais le prix m'a déçu, en ce qui concerne une possible installation chez des locataires.

 

[Anonyme]

Encore faut-il que les tuyaux passent dans des lieux de chauffe.
Beaucoup de cumulus sont dans des garages ou sous-sol non chauffés et la déperdition des tuyaux dans ces lieux est vraiment perdue.

C'est vrai.
Mais c'est totalement contreproductif, y compris pour la planète.
Si il faut perdre 3 ou 4 litres d'eau froide quand on veut un peu d'eau chaude, que ce soit pour faire la vaisselle ou prendre une douche, c'ets pas géant, et en plus, l'attente est un peu pénible.
Y'a drolement intérêt a avoir des canalisations en PER ou en multicouche plutot qu'en cuivre.

Idéalement, un cumulus doit être proche des points d'utilisation, et c'ets en effet une abérration que de les mettre dans des liexu non chauffés, parce que en plus de perdre par refroidissement des tuyaux, le chauffage de l'eau elle même est plus difficile, puisque dans un lieu froid.