ils vont la suspendre

[Axiles]

Je ne comprends pas trop ton raisonnement.
On parle bien de financement par la dette ?
( évidement pas par les cotisations mais pas, non plus, par la csg , l’impôt et autres transferts budgétaires).
La seule info objective que je lis à ce niveau est l’analyse faite par Bayrou (et qui lui a valu en partie son poste en 2025); il parlait de 40 milliards sur 380 soit donc 10% de recours à la dette.
As-tu une info claire à ce niveau ?

Ca remonte à quand la dernière vraie baisse structurelle de l'imposition en France (même sous Macron, ça monte hein [lien réservé abonné]) ? Quand on arrivera à réduire ces 150 milliards de dépenses des retraites non financées, qui croit sérieusement que la partie "financée" par des impôts résultera en une baisse d'impôts et pas en une réduction du déficit ?

Donc oui, à date, plus d'un tiers de la dépense des retraites est financée par de la dette. Les bouts de ficelle comme planquer ça dans des dépenses régaliennes, ça sert à habiller la mariée mais soyons réalistes, qui peut défendre le fait de planquer dans des dépenses d'éducation ou de justice le déficit des retraites, pour faire croire qu'on investit sur le futur ou le régalien alors que ces sujets essentiels sont juste dépouillés ?

Le "financement" des retraites par l'impôt, c'est largement ça. Y a-t-il plus mensonger ? Y a-t-il vraiment consentement éclairé ? Même Bercy le dit d'ailleurs, j'ai partagé l'interview du ministre là-dessus.

 

[Jaumep]

Ca remonte à quand la dernière vraie baisse structurelle de l'imposition en France (même sous Macron, ça monte hein [lien réservé abonné]) ? Quand on arrivera à réduire ces 150 milliards de dépenses des retraites non financées, qui croit sérieusement que la partie "financée" par des impôts résultera en une baisse d'impôts et pas en une réduction du déficit ?

Donc oui, à date, plus d'un tiers de la dépense des retraites est financée par de la dette. Les bouts de ficelle comme planquer ça dans des dépenses régaliennes, ça sert à habiller la mariée mais soyons réalistes, qui peut défendre le fait de planquer dans des dépenses d'éducation ou de justice le déficit des retraites, pour faire croire qu'on investit sur le futur ou le régalien alors que ces sujets essentiels sont juste dépouillés ?

Le "financement" des retraites par l'impôt, c'est largement ça. Y a-t-il plus mensonger ? Y a-t-il vraiment consentement éclairé ?

??
Bravo pour la rhétorique; je visualise parfaitement les amples mouvements de manches de noir satin et les regards fascinés et conquis de l’auditoire ( Qui peut croire ?), mais…je ne vois toujours pas d’où tu tiens qu’un tiers de la dépense des retraites est financé par la dette.

 

[Axiles]

??
Bravo pour la rhétorique; je visualise parfaitement les amples mouvements de manches de noir satin et les regards fascinés et conquis de l’auditoire ( Qui peut croire ?), mais…je ne vois toujours pas d’où tu tiens qu’un tiers de la dépense des retraites est financé par la dette.

Tu devrais te reconvertir en Moscovici, il a été très fort pour cacher le déficit de 36% des retraites en ne regardant que la comptabilité juste avant l’élection .

On la refait en simple : 36% des dépenses de retraite ne sont pas financées par les cotisations. Et planquées dans le déficit ou des sur cotisations avec lesquelles on fait croire aux français qu’on paie des profs et des policiers.

Tu fais une fixation sur le mot dette mais tu es le seul sur ce mauvais combat, appelle ça comme tu veux, la réalité reste : 36% des pensions ne sont pas financées par les pensions alors que ça devrait être 0%.

Je « jài cotisé, j’ai droit » n’ouvre droit qu’à 64% des retraites actuelles.

 

[freddo89]

La seule info objective que je lis à ce niveau est l’analyse faite par Bayrou (et qui lui a valu en partie son poste en 2025); il parlait de 40 milliards sur 380 soit donc 10% de recours à la dette.
As-tu une info claire à ce niveau ?

Info objective et Bayrou dans la même phrase ?
Tu es souffrant ?

J'ai trouvé ça :



Il y a une autre ligne "subvention d'équilibre FP" de 53 milliards.

 

[Axiles]

Info objective et Bayrou dans la même phrase ?
Tu es souffrant ?

J'ai trouvé ça :

Afficher la pièce jointe 55538

Il y a une autre ligne "subvention d'équilibre FP" de 53 milliards.

Dit autrement, même si les chiffres sont légèrement différents de ceux partagés précédemment, la réalité reste : 1/3 des retraites ne sont pas financées par les cotisations et proviennent d’un détournement de la dépense publique, lui même financé par la dette. Pour ne froisser personne, on fera semblant de croire à la fable des « impôts ».

 

[Jaumep]

Tu devrais te reconvertir en Moscovici, pareil il a été très fort pour cacher le déficit de 36% des retraites juste avant l’élection

Moscovici pourquoi pas ( mais j’aime pas trop sa coupe de cheveux).
PS: je ne conteste pas le montant du déficit.

On la refait en simple : 36% des dépenses de retraite ne sont pas financées par les cotisations. Et planquées dans le déficit ou des sur cotisations avec lesquelles on fait croire que ix français qu’on paie des profs et des policiers.

La aussi je suis d’accord.

Tu fais une fixation sur le mot dette mais tu es le seul sur ce mauvais combat, appelle ça comme tue veux, la réalité reste : 36% des pensions ne sont pas financées par les pensions.

Ah nous y voilà !
C’était « un mauvais combat » de ma part », une fixette linguistique sans interêt; oublions tout ça et revenons à l’essentiel.
Il aura quand même fallu quelques échanges pour que tu concèdes du bout des lèvres que l’affirmation initiale ( « 36% des pensions de retraite sont financé par la dette ») est fantaisiste.
Et ce n’est pas si anodin que ça, car le message initial de @Argg insistait sur la charge de la dette que génère ce mode de financement.
Après je suis d’accord avec toi sur ce qu’il faut dégager comme vérité générale pertinente.

 

[Jaumep]

Info objective et Bayrou dans la même phrase ?
Tu es souffrant ?

Ben c’est un match Bayrou vs Argg.
Faites vos jeux.

 

[Argg]

Je ne comprends pas trop ton raisonnement.
On parle bien de financement par la dette ?
( évidement pas par les cotisations mais pas, non plus, par la csg , l’impôt et autres transferts budgétaires).
La seule info objective que je lis à ce niveau est l’analyse faite par Bayrou (et qui lui a valu en partie son poste en 2025); il parlait de 40 milliards sur 380 soit donc 10% de recours à la dette.
As-tu une info claire à ce niveau ?

380 milliards, c'était le coût des retraites en 2023. En 2025 c'est 427 Mds (cf la source que j'ai mise précédemment).
Je ne sais pas comment Bayrou a fait son calcul. Il ne doit pas prendre en compte les mêmes valeurs. Même 10% de retraites non financées c'est déjà 10% de trop.
Je donne des bons ordres de grandeurs et sourcés... C'est mieux que 90% des participants sur ce forum.
Le constat est toujours le même : on ruine la France pour payer les retraites.

On devrait avoir plus d'infos dans le rapport du COR d'aujourd'hui.

 

[Argg]

380 milliards, c'était le coût des retraites en 2023. En 2025 c'est 427 Mds (cf la source que j'ai mise précédemment).
Je ne sais pas comment Bayrou a fait son calcul. Il ne doit pas prendre en compte les mêmes valeurs. Même 10% de retraites non financées c'est déjà 10% de trop.
Je donne des bons ordres de grandeurs et sourcés... C'est mieux que 90% des participants sur ce forum.
Le constat est toujours le même : on ruine la France pour payer les retraites.

On devrait avoir plus d'infos dans le rapport du COR d'aujourd'hui.

En fait tout est dans ce tableau :

- Les cotisations normales représentent 64% des prestations.
- Les impôts affectés (partie de la TVA, CSG... qui ne peuvent donc pas financer des services publics) : 14%
- Surcotisations d'équilibre (déséquilibre démographique plus marqué chez les fonctionnaires, régimes spéciaux...) : 20%
- Autres (transferts, produits financiers) : 2%

Pour moi, tout ce qui au delà des 64% est du déficit du système. Sinon, il suffit d'augmenter des cotisations (payés par de la dette) pour dire que le système est à l'équilibre (c'est ce qui est considéré par le COR jusqu'à maintenant...).

 

[Axiles]

Moscovici pourquoi pas ( mais j’aime pas trop sa coupe de cheveux).
PS: je ne conteste pas le montant du déficit.

La aussi je suis d’accord.

Ah nous y voilà !
C’était « un mauvais combat » de ma part », une fixette linguistique sans interêt; oublions tout ça et revenons à l’essentiel.
Il aura quand même fallu quelques échanges pour que tu concèdes du bout des lèvres que l’affirmation initiale ( « 36% des pensions de retraite sont financé par la dette ») est fantaisiste.
Et ce n’est pas si anodin que ça, car le message initial de @Argg insistait sur la charge de la dette que génère ce mode de financement.
Après je suis d’accord avec toi sur ce qu’il faut dégager comme vérité générale pertinente.

Désolé si mon choix de mots n’était pas le bon et le ton inutilement polémique. Surtout que loin de moi l’idée de polémiquer sans fin sur des virgules.

 

[darkmilou]

Ça m'étonne de voir encore ce post ouvert

Une boucle sans fin

Je sais même pas pourquoi @Axiles , @Argg et @Jeune_padawan vous vous obstinez a débattre avec des personnes ici même qui sont complètement fermer sur le sujet et n'ont visiblement aucune envie de se remettre en question et de se poser les bonnes questions quand au devenir des générations futurs

C'est bien malheureux

 

[niklos]

Ça m'étonne de voir encore ce post ouvert

Tant que les échanges restent courtois, le sujet restera ouvert. Nous sommes au bar !

 

[darkmilou]

Tant que les échanges restent courtois, le sujet restera ouvert. Nous sommes au bar !

Certes

 

[Jaumep]

Ça m'étonne de voir encore ce post ouvert

Une boucle sans fin

Je sais même pas pourquoi @Axiles , @Argg et @Jeune_padawan vous vous obstinez a débattre avec des personnes ici même qui sont complètement fermer sur le sujet et n'ont visiblement aucune envie de se remettre en question et de se poser les bonnes questions quand au devenir des générations futurs

C'est bien malheureux

Il est vrai que le sujet tourne en boucle.
Mais ( à mon sens) la fermeture d’esprit et la caricature ne sont pas du coté que tu suggères.
C’est la raison pour laquelle la plupart des “ opposants “ ont déserté ce fil.
Je vais en faire autant et laisser les jeunes se conforter les uns les autres dans la désignation du coupable idéal.

 

[Jeune_padawan]

Je sais même pas pourquoi @Axiles , @Argg et @Jeune_padawan vous vous obstinez a débattre avec des personnes ici même qui sont complètement fermer sur le sujet et n'ont visiblement aucune envie de se remettre en question et de se poser les bonnes questions quand au devenir des générations futurs

Moi j'en plus rien à foutre !

Alors tous ne sont pas fermés non plus et on peut discuter avec certains (@pchmartin fait de beaux tableaux par exemple). Mais oui des membres retraités (pas tous) ne se remettent pas en question et voient leur petit confort personnel et ceux de leurs proches avant tout. Ils ne vivent pas dans le même "monde" que la majorité des français. C'est ainsi.

Comme j'ai dit mon combat n'est pas ici, ce fil c'est un défouloir. Par contre quand un retraité commence à me donner des leçons dans la vie là c'est rafale et tout y passe : CSG, système gérontocratique, prix de l'immo.

 

[moietmoi]

Moi j'en plus rien à foutre !

Alors tous ne sont pas fermés non plus et on peut discuter avec certains (@pchmartin fait de beaux tableaux par exemple). Mais oui des membres retraités (pas tous) ne se remettent pas en question et voient leur petit confort personnel et ceux de leurs proches avant tout. Ils ne vivent pas dans le même "monde" que la majorité des français. C'est ainsi.

Comme j'ai dit mon combat n'est pas ici, ce fil c'est un défouloir. Par contre quand un retraité commence à me donner des leçons dans la vie là c'est rafale et tout y passe : CSG, système gérontocratique, prix de l'immo.

Je ne suis pas le débat post par post, mais j'y jette un coup d'œil et donne mon avis de temps à autre.
Ici, j'ai envie de le donner :
@Jeune_padawan , je ne te donnerais aucune leçon de vie, ni à quiconque d'ailleurs, mais juste un point de vue politique ( vie de la cité)
Pour les élections, je vote en fonction de ce qui me paraît être l'intérêt général.
Dans ma vie de tous les jours , je sais que mon intérêt est souvent en inadéquation
avec l'intérêt général.
Aussi tout au cours de ma vie, et ce n'est pas terminé, j'ai soutenu des demandes ( on pourrait dire des revendications) catégorielles comme l'abaissement de l'âge de la retraite tant que je travaillais et aujourd'hui l'indexation des retraites et je n'y vois pas de contradiction, car je ne pense pas que le système économique et financier ne soit qu'un système de vases qui se remplissent ou vident les uns pour les autres.

Le salut du jeune esclave ne venait pas de celui qui reprochait aux plus âgés d'avoir survécu, mais dans l'abolition.
En d'autres termes ,concevoir intellectuellement un nouveau système de retraite, pourquoi pas, ( je pense pour ma part qu'il doit être assis sur la production et pas les salaires), mais sombrer dans la repentance où certains voudraient nous acculer,ne fait qu'impuissanter les jeunes générations et est donc, à mon avis contradictoire au but poursuivi.

Ce n'est que mon avis personnel..

 

[Jeune_padawan]

Dans ma vie de tous les jours , je sais que mon intérêt est souvent en inadéquation
avec l'intérêt général.

Je te rejoins.

mais sombrer dans la repentance où certains voudraient nous acculer,ne fait qu'impuissanter les jeunes générations et est donc, à mon avis contradictoire au but poursuivi.

Cette envie de repentance (merci pour le mot rarement usité) est le fuit d'une colère froide et profonde. Je ne suis pas toujours en accord avec @Argg ou @Axiles mais je comprend leur colère. Peut être qu'elle est mal exprimée ou que les mots dépassent sa pensée mais c'est le reflet d'une partie de la population.

Je vais me placer dans la peau d'un jeune de 25 ans qui a bac +2/3 dans un domaine technique scientifique (quelque chose qui demande réflexion et compétence technique comme technicien de labo par exemple) dans une PME.
Le salaire de ce jeune stagne depuis 3 ans, son pouvoir d'achat fond et il est conscient que les finances publiques sont en ruines. Il ne pourra jamais être proprio dans sa région à cause de prix délirant. Il paie l'IR n'a aucune aide mise à part la prime d'activité car il est à 1800€/mois net.

Lorsqu'on lui demande de faire encore des efforts il voit qu'une partie de la population ne participe pas au jeu alors qu'elle est généralement propriétaire et elle a profité de conditions meilleures (salaires correspondant au travail et non sous-payé, capacité d'acheter, ...). Et mieux encore qu'elle râle dès qu'on lui demande faire des efforts (reculade des politiques sur les 10% d'abbatement IR par exemple).
Cette même catégorie ose pour certains dire que ce jeune est un fainéant, qu'il travaille pas assez bla bla bla

A ton avis qu'elle sa réaction ?
Certes cela ne fait pas avancer le schmilblick mais c'est aussi un moyen de s'exprimer.

Alors je ne connais pas la situation d' @Argg personnellement ni celle d'autres. Mais je comprends le ras-le-bol d'une jeunesse désabusée, incompris et qui elle aussi est montré du doigt comme paresseuse, mal instruite et qui ne comprend pas les problèmes de ce monde.

Je suis le 1er a dire que les français n'ont pas fait Saint-Cyr dans leur ensemble mais cette jeunesse n'est pas plus mauvaise que nos chers soixante-huitard.

 

[Buffeto]

mais sombrer dans la repentance où certains voudraient nous acculer,ne fait qu'impuissanter les jeunes générations et est donc, à mon avis contradictoire au but poursuivi.

tu te lances dans la philosophie à présent ?

 

[mvhrb888]

Ça m'étonne de voir encore ce post ouvert

Une boucle sans fin

Ce fil représente simplement la nature humaine. Il ne faut pas s’étonner.
À partir du moment où on affirme quelque chose (peu importe qu’il soit vrai ou faux ou entre les deux) on crée les conditions, dans l’esprit de interlocuteur, des contre-arguments, quel que soit le sujet.
Il est connu (du point de vue de la psychologie scientifique) que quand quelqu’un cherche à provoquer un sentiment de culpabilité chez l’autre, le cerveau de cet autre gagne en efficacité pour éteindre cette émotion destructrice.

 

[Buffeto]

Ça m'étonne de voir encore ce post ouvert

technique de modo bien connue : pendant qu'ils s'écharpent ici les autres fils sont en sécurité ( normalement )