Fraude bancaire

[Ghezal91]

je suis quasi sûr que le reportage était dans ce restaurant; on voyait la planque des gendarmes; la caméra proche de la caisse qui enregistrait le complice qui repérait le code la carte; je ne me souviens ni du jour du reportage, ni de la chaine;(je zappais et ce reportage m'a saisi!! )mais les faits et le lieu concordent absolument;

Merci beaucoup je vais essayer de trouver le reportage en question ça m’aideras peut être

 

[vivien]

La société générale m’a fournie une photo des chèques la signature ne correspond pas dutout à la mienne

A priori la banque n'a le droit de vous fournir que le recto du chèque, c'est-à-dire la face sur laquelle il y a le nom de la banque - le montant en chiffres et lettres et les autres mentions obligatoires. Sauf si vous avez un compte bancaire dans une autre banque, il n'est pas possible que vous remettiez un chèque tiré sur le seul compte que vous avez.

Si vous aviez encaissé les chèques des tiers c'est au verso que pourrait apparaître votre signature. Et ce coté là, la banque ne peut pas vous en adresser copie.

Soit les chèques ont été rejetés pour le motif "sans provision" auquel cas vous retrouverez le nom de l'émetteur soit ils ont été volés et dans cette seconde hypothèse il n'y a pas de possibilité.

Sauf avis contraire(s) il faut mettre le problème sur un plan juridique. Un intervenant vous a recommandé de prendre attache avec une association de défense de consommateurs. Cette solution est à retenir.

 

[Dwayne72]

Bonjour,



Ce n'est pas tout à fait de qu'écrit cet avocat ICI [lien réservé abonné] puisqu'il indique :
"Sans délai, la banque a l’obligation légale de rembourser au titulaire du compte le montant de la ou des sommes détournées frauduleusement, qu’il y ait eu utilisation ou pas du code secret par le tiers et que le client soit resté ou non en possession de la carte bancaire dont s’agit."

Et il ajoute :

"Les débits effectués avant l’opposition bancaire sont remboursés sous réserve d’une franchise de 150 euros restant à la charge du titulaire du compte lésé"

Mais peut être avez vous des textes ou des jurisprudences qui contredisent les écrits de cet avocat ?

Bonne journée

Vous trouverez facilement les textes qui expliquent que si il y a eu négligence et qu'en plus l'opposition n'a pas été faite rapidement, le possesseur de la carte n'est pas indemnisé.

 

[Ghezal91]

A priori la banque n'a le droit de vous fournir que le recto du chèque, c'est-à-dire la face sur laquelle il y a le nom de la banque - le montant en chiffres et lettres et les autres mentions obligatoires. Sauf si vous avez un compte bancaire dans une autre banque, il n'est pas possible que vous remettiez un chèque tiré sur le seul compte que vous avez.

Si vous aviez encaissé les chèques des tiers c'est au verso que pourrait apparaître votre signature. Et ce coté là, la banque ne peut pas vous en adresser copie.

Soit les chèques ont été rejetés pour le motif "sans provision" auquel cas vous retrouverez le nom de l'émetteur soit ils ont été volés et dans cette seconde hypothèse il n'y a pas de possibilité.

Sauf avis contraire(s) il faut mettre le problème sur un plan juridique. Un intervenant vous a recommandé de prendre attache avec une association de défense de consommateurs. Cette solution est à retenir.

Les chèques ont été rejetés car ils étais sans provision, il m’ont donner la photocopie recto sur lequel apparaissais la signature sur le bordereau, les signatures ne concorde pas dutout, avez vous des associations à me conseiller qui pourrait m’aider surtout en cette pandémie ?

 

[vivien]

Vous trouverez facilement les textes qui expliquent que si il y a eu négligence et qu'en plus l'opposition n'a pas été faite rapidement, le possesseur de la carte n'est pas indemnisé.

Cela aurait été bien que vous communiquiez les liens.

Pour ma part je vais vous en donner un autre à savoir un article publié dans la revue USINEDIGITALE [lien réservé abonné] rédigé par les " avocats Eric Caprioli, Pascal Agosti, Isabelle Cantero et Ilène Choukri [qui] se relaient pour décrypter les évolutions juridiques et judiciaires ":qui pour le sujet qui nous concerne, commente un arrêt de la Cour de Cassation et écrivent : "En cas de perte ou vol d'une carte bancaire, il appartient à l'émetteur de la carte qui se prévaut d'une faute lourde de son titulaire, au sens de l'article L. 132-3 du code monétaire et financier, d'en rapporter la preuve ; que la circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible de constituer la preuve d'une telle faute"

Donc c'est à la banque d'apporter la preuve de la négligence. L'article explique bien, me semble-t-il, les tenants et les aboutissants de l'affaire. En conclusion l'auteur précise : "La totalité du risque en la matière pèse sur les banques."

Je suis certain que vous allez nous communiquer sans difficultés des jurisprudences dans lesquelles la négligence du client a été retenue. Ce cont je vous remercie par avance.

 

[NDi]

Comme quoi il faut toujours se protéger lorsque l'on saisit son code de CB.

Perso comme je connais par coeur le code (comme tout un chacun), je regarde avant la position des touches (qui sont pratiquement toujours à la même place) et je tape "à l'aveugle" mon code en cachant les doigts de ma main par mon autre main ou portefeuille.

J'avais également vu ce reportage ce qui m'a encore plus incité à cacher les touches sur lesquelles j'appuie.
J'avais même vu un reportage où des personnes scrutaient à la jumelle la personne qui composait son code ...

Vérifier aussi et faire TRES TRES attention lorsque vous retirez de l'argent dans un DAB.
J'essaye dans la mesure du possible de trouver un DAB bien en vue ET SURTOUT une personne qui vient de retirer de l'argent AVANT moi.

 

[Dwayne72]

@ Vivien

L'article que vous citez confirme mes dires.
La banque argumentera d'une faute lourde.
Code mal protégé + 2 jours sans faire opposition.

Vous allez certainement nous dire qu'il n'y a pas eu négligence...

Code non caché, sac laissé seul, pas de plainte, pas d'opposition.....

 

[Ghezal91]

Pensez vous qu’il y est une échappatoire possible ? Je ne trouve pas normale de devoir rembourser une telle somme alors que je n’en est même pas profiter d’un seule centime. De plus même si je le voulais je ne pourrais pas rembourser cette somme, je suis actuellement étudiant, et je n’est pas les fonds nécessaires pour les rembourser...

 

[Dwayne72]

Que trouveriez vous normal ?

 

[jmi12]

Operations faites avec saisie du code de la carte = vous êtes 100% responsable.

Ce n‘est pas exact.
La jurisprudence, constante en la matière, a toujours considéré que la circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel, est, à elle seule, insusceptible de constituer la preuve d'une négligence grave du client, négligence permettant à la banque de refuser le remboursement.

Alors, certes, il est préférable que le code n’ait pas été utilisé, mais votre affirmation péremptoire est erronée.

Comme déjà dit, la charge de la preuve de la négligence grave incombe à la banque en vertu de l’article L133-23 du CMF dont le 2ème alinéa dit ceci : « L'utilisation de l'instrument de paiement telle qu'enregistrée par le prestataire de services de paiement ne suffit pas nécessairement en tant que telle à prouver que l'opération a été autorisée par le payeur ou que celui-ci n'a pas satisfait intentionnellement ou par négligence grave aux obligations lui incombant en la matière. Le prestataire de services de paiement, y compris, le cas échéant, le prestataire de services de paiement fournissant un service d'initiation de paiement, fournit des éléments afin de prouver la fraude ou la négligence grave commise par l'utilisateur de services de paiement. »

La dévolution de la charge de la preuve est régulièrement rappelée par la cour de cassation (voir notamment les arrêts cass. com. du 02/10/20007, n° 05-19899 ; du 18/01/2017, n° 15-18102 ; du 26/06/2019, n° 18-13892).

Toujours aux termes de la jurisprudence, l'existence d'une négligence grave doit être appréciée au regard de l'ensemble des circonstances de la cause, et peut être prouvée par tous moyens.

Qu’en est-il dans le cas de Ghezal91 ?

Il faudrait avoir toutes les données de l’affaire pour porter une appréciation éclairée. Il est clair que les circonstances dans lesquelles la fraude a été commise (vol du sac et de la carte) et la rapidité de la réaction de la victime (opposition notamment) sont toujours des éléments essentiels.

 

[Ghezal91]

Merci à tous d’avoir pris le temps de me répondre.
Dans les faits pourriez vous m’éclairez ?
Que dois-je clairement faire pour évitez de remboursez cette sommes? En discutez encore avec la banque? Allez voir un médiateur? Allez voir une association? Attaquez ma banque en justice?

 

[jmi12]

Dans cette affaire, le reproche qui peut être fait à Ghezal91, si j'ai bien compris, est d'avoir attendu 2 jours après le vol pour faire opposition et déposer plainte. Ces faits pourraient être invoqués par la banque pour justifier la négligence grave du client et refuser le remboursement des sommes détournées.
Sur le problème des chèques sans provision qui auraient été remis sur votre compte par le fraudeur, la banque a certainement manqué à son obligation de vérification des signatures (signatures qui ne correspondaient pas à la vôtre), mais cela ne devrait pas interférer avec l'appréciation des responsabilités, au niveau de la fraude à la carte bancaire.
Il est quasiment impossible, sur la seule base de petites discussions de forum, de vous fournir les outils vous permettant de vous défendre au mieux.
Comme cela a été dit, je vous conseille de prendre l'attache d'une association de consommateur, de type UFC Que choisir ou CLCV dont il existe des bureaux dans la plupart des villes.

 

[Ghezal91]

Que trouveriez vous normal ?

Sachant que l’hôte d’accueil m’a affirmer que j’étais pénalement dédouaner de l’affaire et que je n’est pas profitez du moindre centime de la somme frauder, le mieux serais qu’on régularise la situation de mon compte meme si

Dans cette affaire, le reproche qui peut être fait à Ghezal91, si j'ai bien compris, est d'avoir attendu 2 jours après le vol pour faire opposition et déposer plainte. Ces faits pourraient être invoqués par la banque pour justifier la négligence grave du client et refuser le remboursement des sommes détournées.
Sur le problème des chèques sans provision qui auraient été remis sur votre compte par le fraudeur, la banque a certainement manqué à son obligation de vérification des signatures (signatures qui ne correspondaient pas à la vôtre), mais cela ne devrait pas interférer avec l'appréciation des responsabilités, au niveau de la fraude à la carte bancaire.
Il est quasiment impossible, sur la seule base de petites discussions de forum, de vous fournir les outils vous permettant de vous défendre au mieux.
Comme cela a été dit, je vous conseille de prendre l'attache d'une association de consommateur, de type UFC Que choisir ou CLCV dont il existe des bureaux dans la plupart des villes.

Merci beaucoup, lundi j’appellerai un de ces organismes afin de me renseigner un peu plus

 

[jmi12]

Merci à tous d’avoir pris le temps de me répondre.
Dans les faits pourriez vous m’éclairez ?
Que dois-je clairement faire pour évitez de remboursez cette sommes? En discutez encore avec la banque? Allez voir un médiateur? Allez voir une association? Attaquez ma banque en justice?

Une association sérieuse devrait pouvoir vous donner un avis, à partir des pièces que vous pourrez lui présenter et des informations que vous lui fournirez sur les circonstances précises de la fraude et sur vos diligences en réponse. Sinon, Hargneux vous a donné la démarche à suivre (réclamation à la banque, médiation puis tribunal judiciaire (dans la mesure où le litige est inférieur à 5000 €, la procédure est gratuite et ne nécessite pas le recours à un avocat). Mais, compte tenu de la longueur, de la lourdeur et de la complexité pour un non-initié des procédures, il vaut mieux prendre conseil avant de s'engager.

 

[Ghezal91]

Une association sérieuse devrait pouvoir vous donner un avis, à partir des pièces que vous pourrez lui présenter et des informations que vous lui fournirez sur les circonstances précises de la fraude et sur vos diligences en réponse. Sinon, Hargneux vous a donné la démarche à suivre (réclamation à la banque, médiation puis tribunal judiciaire (dans la mesure où le litige est inférieur à 5000 €, la procédure est gratuite et ne nécessite pas le recours à un avocat). Mais, compte tenu de la longueur, de la lourdeur et de la complexité pour un non-initié des procédures, il vaut mieux prendre conseil avant de s'engager.

Je vais essayez de prendre contact avec la banque pour essayez de voir avec eux, sinon je passerais par une association afin de pouvoir avoir leurs avis et savoir si allez au tribunal est nécessaire

 

[Aristide]

Bonjour,

A priori la banque n'a le droit de vous fournir que le recto du chèque, c'est-à-dire la face sur laquelle il y a le nom de la banque - le montant en chiffres et lettres et les autres mentions obligatoires.

Ce n'est pas "à priori"; c'est certain qu'il en est bien ainsi.
Le verso "appartient" au bénéficiaire et non pas au "tireur" (= émetteur).

Sauf si vous avez un compte bancaire dans une autre banque, il n'est pas possible que vous remettiez un chèque tiré sur le seul compte que vous avez.

Si; c'est possible; j'ai eu des cas
C'est stupide puisque l'on a en même temps un débit et un crédit du même montant.
Il s'agit de cas - très rares effectivement - provoqués par des clients qui n'avaient rien compris au fonctionnement d'un compte bancaire

Si vous aviez encaissé les chèques des tiers c'est au verso que pourrait apparaître votre signature. Et ce coté là, la banque ne peut pas vous en adresser copie.

Hum !!
Tu te trompes.
Ainsi qu'expliqué ci-dessus, le verso appartient au bénéficiaire.
Donc Ghezal91 a reçu des chèques émis par des tiers et qu'il les a remis à l'encaissement c'est sa signature qui doit apparaître en endos.
Dès lors il pourra obtenir une copie de ce verso (qui lui appartient) mais le tireur/émetteur ne le pourra pas (secret professionnel = domiciliation bancaire du bénéficiaire).

Sauf avis contraire(s) il faut mettre le problème sur un plan juridique. Un intervenant vous a recommandé de prendre attache avec une association de défense de consommateurs. Cette solution est à retenir.

Absolument; deux ont été citées à privilégier.... il y en a d'autres mais de mon point de vue à éviter (n'est-ce pas hargneux ? ).

Dans certaines villes il y a périodiquement la possibilité de consulter gratuitement des avocats.
Hélas dans cette période de confinement ce ne sera pas possible.

Mais si vous avez une assurance multirisques habitation peut-être avez vous l'option "assistance/protection juridique"; à vérifier et, le cas échéant, contacter votre assureur.

Cdt

 

[vivien]

Sur le problème des chèques sans provision qui auraient été remis sur votre compte par le fraudeur, la banque a certainement manqué à son obligation de vérification des signatures (signatures qui ne correspondaient pas à la vôtre),

N'avait-elle pas aussi un devoir de vigilance en fonction du montant inhabituel sur le compte de cette jeune personne étudiante ?

Ne serait-il pas possible d'évoquer l'Article R.561-12 du Code Monétaire et Financier [lien réservé abonné] ?

Il faudrait que Ghezal91 précise le montant des remises de chèques et il faudrait savoir si elles (remises de chèques) sont antérieures au paiement des cartes de paiement ou postérieures ?

Il faut connaitre aussi le total des paiements en cartes de crédit effectué ?

Autre précision les cartes de paiement sont-elles à débit immédiat ou à débit différé ? Si c'est à débit immédiat il est surprenant qu'il n'y ait pas eu de blocage, sauf si Ghezal91 a une autorisation de découvert ?

Je vais essayer de prendre contact avec la banque pour essayer de voir avec eux, sinon je passerais par une association

Je pense qu'il est préférable de commencer par l'association et voir éventuellement après la banque. Peut-être allez vous trouver une association qui va vous aider à rédiger la correspondance et vous apporter des informations utiles ?

Votre dossier est difficile et en létat actuel, à mon sens, vous n'êtes pas "armé" pour rencontrer la banque tout seul. En plus vous allez rencontrer le conseiller qui n'a pas la délégation pour traiter de ce problème. Je pense que cela serait donc contreproductif.

Si jmi12 - hargneux - aristide ou d'autres peuvent confirmer ou infirmer mon propos ce serait bien.

Si la banque venait à vous téléphoner, demandez lui de vous écrire. Ceci permet d'éviter les ambiguïtés et d'avoir un temps de réflexion.

 

[vivien]

Donc Ghezal91 a reçu des chèques émis par des tiers et qu'il les a remis à l'encaissement c'est sa signature qui doit apparaître en endos.

tu as raison, j'ai donc commis un lapsus calami. horrible

 

[jmi12]

N'avait-elle pas aussi un devoir de vigilance en fonction du montant inhabituel sur le compte de cette jeune personne étudiante ?

Ne serait-il pas possible d'évoquer l'Article R.561-12 du Code Monétaire et Financier [lien réservé abonné] ?

Il faudrait que Ghezal91 précise le montant des remises de chèques et il faudrait savoir si elles (remises de chèques) sont antérieures au paiement des cartes de paiement ou postérieures ?

Il faut connaitre aussi le total des paiements en cartes de crédit effectué ?

Autre précision les cartes de paiement sont-elles à débit immédiat ou à débit différé ? Si c'est à débit immédiat il est surprenant qu'il n'y ait pas eu de blocage, sauf si Ghezal91 a une autorisation de découvert ?



Je pense qu'il est préférable de commencer par l'association et voir éventuellement après la banque. Peut-être allez vous trouver une association qui va vous aider à rédiger la correspondance et vous apporter des informations utiles ?

Votre dossier est difficile et en létat actuel, à mon sens, vous n'êtes pas "armé" pour rencontrer la banque tout seul. En plus vous allez rencontrer le conseiller qui n'a pas la délégation pour traiter de ce problème. Je pense que cela serait donc contreproductif.

Si jmi12 - hargneux - aristide ou d'autres peuvent confirmer ou infirmer mon propos ce serait bien.

Si la banque venait à vous téléphoner, demandez lui de vous écrire. Ceci permet d'éviter les ambiguïtés et d'avoir un temps de réflexion.

C’est vrai qu’il y a peut-être à creuser en matière de responsabilité contractuelle de la banque. J’avais évoqué cette option dans mon lien #6, puisqu’il a déjà été jugé (notamment cass. com. du 17/05/2017, n° 15-28209) que la négligence grave imputée au titulaire de la carte ne fait pas obstacle à ce qu'il puisse invoquer le manquement du banquier à ses obligations et demander réparation à hauteur du préjudice découlant des manquements constatés, sur le fondement de l’article 1231-1 du code civil.

Or, en l’espèce, il est possible que la négligence grave soit retenue pour les faits relatifs aux débits bancaires frauduleux, compte tenu des conditions du vol et de la réaction tardive de la victime, en matière d’information de la banque, d’opposition et de dépôt de plainte.

Le fait que la négligence grave soit retenue n‘empêcherait pas de faire valoir les manquements de la banque dans la vérification de la concordance des signatures sur le bordereau de remise des chèques et sur les endos (Ghezal a dit que les signatures ne correspondaient pas du tout à la sienne).

Or, si la banque avait fait son travail comme elle en a l’obligation, elle aurait dû refuser de créditer le compte-courant du montant de la remise frauduleuse ou à tout le moins demander des explications au client. En procédant ainsi et en l’absence des crédits frauduleux, les débits carte frauduleux auraient immédiatement généré un découvert important ( peut-être supérieur à l’autorisation de découvert éventuellement accordée ; à vérifier avec la convention de compte) qui aurait dû amener la banque à refuser les débits frauduleux ou au moins à demander des explications au client avant de payer. C'est ce qui a été jugé notamment le 17/05/2017.

A mon avis, dans tous les cas, la responsabilité de la banque pourrait être engagée, comme cela a déjà été jugé et comme je l’ai dit dans mon post #6.

Mais pour prendre position de façon éclairée, il faudrait avoir tous les éléments du dossier, ce qui n’est pas possible dans le cadre des discussions du forum, d’où mon conseil de contacter une association de consommateurs.

 

[agra07]

Bonsoir,

Donc Ghezal91 a reçu des chèques émis par des tiers et qu'il les a remis à l'encaissement c'est sa signature qui doit apparaître en endos.

A priori ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées:
"...puis la personne qui m’a dérober mon sac à déposer des chèques sans provision,..."