Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

#CourbesFD

Un graphe sur 3 mois pour visualiser les tendances de nos fonds obligataires et fonds datés

QDP (Quoi de Positif) ? : Suite à l'épisode d'agitation des taux, il y aura probablement un rebond, et des points d'entrée intéressants (VL) avec une perspective de YTM à la hausse .....

Cela peut nous rappeler l'épisode 2022 à échelle réduite. Je parle d’échelle réduite car en 2022, il y avait une inflation sous jacente, avant l'arrivée de la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Ensuite, on a vécu 3 belles années à profiter du boost sur la baisse des taux et des spreads HY.
--> Donc ce n'est pas la fin du monde, juste un mauvais moment à passer !

 

[ApprentiEpargnant]

Sauf qu'il y a des gestionnaires qui arrêtent les fonds avant l'échéance et qui les transforment dans un nouveau fonds avec une écheance 2 ou 3 ans plus loin !!

Ils arrêtent le fond quelques mois en amont. Les obligations arrivant à maturité au fur et à mesure de l'année, les derniers mois il n'y a que du monétaire ou équivalent en portefeuille. Plus d'intérêt.

Comment se comporte le mécanisme YTM dans ce cas là ?

Il suit son cours jusqu'à la fin avec une duration qui réduit de plus en plus, ce qui réduit la volatilité du fond. A la baisse mais également à la hausse.

J'ai un peu peur que ce mécanisme YTM qui s'applique parfaitement pour 1 obligation puisse être biaisé dans le cas d'un fonds avec plusieurs centaines d'obligations que le gestionnaire peut vendre ou acheter à sa guise

Cela est vrai pour les FO où les gérants ont carte blanche pour générer du rendement et se positionnent en fonction de leurs idées du futur.
Mais pour les fonds datés, il va y avoir très peu de mouvement à l'intérieur du fond.

Mais j'ai peut être tort

Entre les deux. 😊

 

[PapaMoney]

Pour ma part, j'ai des fonds datés à 95 % et je pense les laisser courir jusqu'à leur échéance.
Vendre pendant une phase de baisse équivaut à transformer une fluctuation temporaire en perte réelle. Rester investi, c'est laisser le mécanisme obligataire faire son travail.

Bonjour,
Je suis assez d'accord sur ce principe.
Mais il faut à mon avis également regarde YTW, YTM et rendement "moyen" des obligations, pour les comparer en retirant frais de gestion de 1 à 1.5 et frais des contrats AV, disons 1,5 à 2 pts, au rendement moyen des fonds euros.
Les nouvelles générations 2030, 2031, 2032 des produits ...ont souvent baissé en potentiel, les produits se sont multipliés => arbitrage vers fonds euro préférable dans ce cas pour se recentrer et éventuellement saisir un rebond dans quelques temps...

 

[lebadeil]

Les reportings définissant le YTM ont un décalage d'1 mois (donc aujourd'hui , disponibles a fin Février avant la prise en compte du conflit en Iran).

Les reportings de Mars (disponibles 2e semaine d'Avril) vont probablement amener une hausse du YTM.

Rappelons que le YTM est fixé au moment de l'achat pour quelqu'un qui garderait le fonds jusqu'à échéance.

Autre façon de l'exprimer, ceux qui achètent dans le creu (personne ne connaît d'avance le point bas) achèteront avec une VL plus basse et une perspective de hausse (si les taux longs et spreads HY venaient a se calmer)

 

[PapaMoney]

Les reportings définissant le YTM ont un décalage d'1 mois (donc aujourd'hui , disponibles a fin Février avant la prise en compte du conflit en Iran).

Les reportings de Mars (disponibles 2e semaine d'Avril) vont probablement amener une hausse du YTM.

Rappelons que le YTM est fixé au moment de l'achat pour quelqu'un qui garderait le fonds jusqu'à échéance.

Autre façon de l'exprimer, ceux qui achètent dans le creu (personne ne connaît d'avance le point bas) achèteront avec une VL plus basse et une perspective de hausse (si les taux longs et spreads HY venaient a se calmer)

Bonjour,
Ca c'est la théorie, mais nous ne maîtrisons pas "l'échéance".
Je n'ai pas encore fait le calcul, mais par exemple la fin de SYCO2026, qui marchait bien les 1ères années, par transformation sans aucune information en SYCO2032, je ne suis pas sûr que l'approche YTM ai fonctionné (il faut vendre un peu avant la fin...)

 

[fdod]

Pour info la gestion pilotée de spirit évolue

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,
Ca c'est la théorie, mais nous ne maîtrisons pas "l'échéance".
Je n'ai pas encore fait le calcul, mais par exemple la fin de SYCO2026, qui marchait bien les 1ères années, par transformation sans aucune information en SYCO2032, je ne suis pas sûr que l'approche YTM ai fonctionné (il faut vendre un peu avant la fin...)

Bonjour,
Il faudrait reprendre les reportings des derniers mois mais avant la transformation, ils n'avaient certainement aucune obligation avec une échéance à 2032.
Si vous retrouvez le reporting du mois où vous aviez investi, vous pouvez facilement comparer ce YTM avec votre performance jusqu'au changement. Ne pas oublier d'enlever les frais du fond.

Comme évoqué à plusieurs reprises sur cette file, après les performances exceptionelles de 2023 et 2024, il était normal d'avoir une baisse de la performance, surtout sur les fonds datés.
Quand vous entrez avec un YTM de 8% et que vous faites 10+% deux années de suite, mécaniquement les années suivantes seront forcément en dessous de 8%.

 

[cacman]

Pour ma part, j'ai des fonds datés à 95 % et je pense les laisser courir jusqu'à leur échéance.
Vendre pendant une phase de baisse équivaut à transformer une fluctuation temporaire en perte réelle. Rester investi, c'est laisser le mécanisme obligataire faire son travail.

meme demarche pour moi, pour l essentiel les FD anticipent de fortes hausses de taux. les VL pricent ces hausses qui ne sont pas toutes actées.. je ne vous cahe pas que j aime meme renforcé surtout quand on peut acheter en dessous du pair type r co target 3032. je suis dans une strategie BUY AND HOLD

 

[Sop74]

oui si quelqu'un a des stat sur le ytm à l'entrée et celui à la sortie proche de l'échéance ce serait précieux. J'ai décidé de porter mes fonds datés jusqu'à proche de l'échéance en estimant que le ytm jusqu'à 2029 et 2030 me convenait. Mais pas sur à 100% (hors défauts bien sûr) que ce sera forcément le cas.

 

[lebadeil]

oui si quelqu'un a des stat sur le ytm à l'entrée et celui à la sortie proche de l'échéance ce serait précieux. J'ai décidé de porter mes fonds daté jusqu'à proche de l'échéance en estimant que le ytm jusqu'à 2029 et 2030 me convenait. Mais pas sur à 100% (hors défauts bien sûr) que ce sera forcément le cas.

On a suivi par exemple le fonds Carmignac 2025 sur cette file, avec l’évolution du YTM.
Le contexte des FD etait favorable, donc, le fonds a surperformé entre 2022 et 2024 et s'est tassé vers la fin (echeance courte, taux de rendement faible, qualité des obligations IG)
Le fonds 2025 a ensuite été transformé en Carmignac 2031 sans l'avis des investisseurs.

 

[Sop74]

On a suivi par exemple le fonds Carmignac 2025 sur cette file, avec l’évolution du YTM.
Le contexte des FD etait favorable, donc, le fonds a surperformé entre 2022 et 2024 et s'est tassé vers la fin (echeance courte, taux de rendement faible, qualité des obligations IG)
Le fonds 2025 a ensuite été transformé en Carmignac 2031 sans l'avis des investisseurs.

du coup le ytm à l'entrée a été +ou - respecté? sachant que les investisseurs ont eu des ytm différents selon leurs points d'entrée.

 

[lebadeil]

du coup le ytm à l'entrée a été +ou - respecté? sachant que les investisseurs ont eu des ytm différents selon leurs points d'entrée.

Je ne sais pas si quelqu'un sait le dire (?) et le calculer

 

[Sop74]

pas sûr que ça puisse se calculer facilement. Seul celui qui avait noté le ytm à l'entrée et peux le comparer à une sortie proche de l'échéance peut le faire il me semble.

 

[PapaMoney]

Sur des lignes réelles, pas évident à faire caron achète souvent progressivement.

 

[pchmartin]

pas sûr que ça puisse se calculer facilement. Seul celui qui avait noté le ytm à l'entrée et peux le comparer à une sortie proche de l'échéance peut le faire il me semble.

@lebadeil

J'ai retrouvé les rapports de Carmignac 25 de dec23, juin24 et dec24 que j'avais stockés où il y a les YTM
Le passage 25 - 31 s'est fait le 24 février 25 .. quantalys donne encore la dernièe VL [lien réservé abonné]

Donc quelqu'un qui aurait acheté le 29/12/23 avec un YTM de 5,9% et aurait vendu le 24/02/25 aurait eu une perf annuelle de 5,69% ( avant frais de gestion d'UC)
Si achat le 28/6/24 : Ytm 4,7% Perf ann: 4,77%
Si achat le 31/12/24 : Ytm 3,8% Perf ann 4,72% ( mais durée courte)

Si on prolonge la VL de Carm 25 jusqu'au 30 Juin 25 avec le %Perf de Carm 31 , on obtient des Perf Annuelles inférieures d'1 point .. 2 raisons à mon avis: les compositions de Carm 31 différentes de Carm 25 et surtout le trou de Mars/Avril 25 auquel Carm 31 est beaucoup plus sensible




Conclusion perso sur la base ces chiffres: Ytm semble fiable et même pessimiste - mais l'année 24 et le début 25 n'étaient pas perturbés
Si le gestionnaire fait un swap , vendre .. car le YTM n'est plus garanti !!!
Ceci n'est qu'un seul cas ..

 

[lebadeil]

@lebadeil

J'ai retrouvé les rapports de Carmignac 25 de dec23, juin24 et dec24 que j'avais stockés où il y a les YTM
Le passage 25 - 31 s'est fait le 24 février 25 .. quantalys donne encore la dernièe VL [lien réservé abonné]

Donc quelqu'un qui aurait acheté le 29/12/23 avec un YTM de 5,9% et aurait vendu le 24/02/25 aurait eu une perf annuelle de 5,69% ( avant frais de gestion d'UC)
Si achat le 28/6/24 : Ytm 4,7% Perf ann: 4,77%
Si achat le 31/12/24 : Ytm 3,8% Perf ann 4,72% ( mais durée courte)

Si on prolonge la VL de Carm 25 jusqu'au 30 Juin 25 avec le %Perf de Carm 31 , on obtient des Perf Annuelles inférieures d'1 point .. 2 raisons à mon avis: les compositions de Carm 31 différentes de Carm 25 et surtout le trou de Mars/Avril 25 auquel Carm 31 est beaucoup plus sensible


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Conclusion perso sur la base ces chiffres: Ytm semble fiable et même pessimiste - mais l'année 24 et le début 25 n'étaient pas perturbés
Si le gestionnaire fait un swap , vendre .. car le YTM n'est plus garanti !!!
Ceci n'est qu'un seul cas ..

merci @pchmartin martin pour ce boulot de recherche, réactivité, et presentation synthétique.
Je pense que plusieurs personnes ici apprécieront.
Amicalement

 

[Sop74]

Merci beaucoup pour cette analyse! Et quelle réactivité!

 

[GG74]

Bonjour,

Deux remarques par rapport au dernier tableau de @pchmartin :

L'échéance initiale du fond carmignac crédit 2025 était le 31/10/2025 donc les YTM annoncés dans les rapports étaient calculés jusqu'à cette date.

La variation de la VL doit être comparée au YTM minoré des frais du fond, comme le rappelait précédement @ApprentiEpargnant :

Ne pas oublier d'enlever les frais du fond.

Les frais étaient de 1,2 %, il me semble.

 

[pchmartin]

Bonjour,

Deux remarques par rapport au dernier tableau de @pchmartin :

L'échéance initiale du fond carmignac crédit 2025 était le 31/10/2025 donc les YTM annoncés dans les rapports étaient calculés jusqu'à cette date.

La variation de la VL doit être comparée au YTM minoré des frais du fond, comme le rappelait précédement @ApprentiEpargnant :



Les frais étaient de 1,2 %, il me semble.

Merci de cette info .. donc autre calcul avec l'écheance au 30/10/25 ...
Comme la perf de Carm 31 était bien meilleure dans la 2ème partie de l'année .. les performance annualisées
ont augmentés ..

Mais bon difficile de savoir quelle aurait été la vraie situation si le swap Carm 25 31 n'avait pas été fait en février 25 .. parce que Carm 25 n'est pas allé jusqu'à son terme et que ensuite la composition de Carm 31 était beaucoup plus sensible

 

[Pascal 75]

Les taux à long terme se tendent.

Sur les taux à 10 ans :

- Les taux américains viennent de dépasser les 4,40%. Ils étaient sous les 4% avant la guerre.

- Les taux allemands ont dépassé les 3%, soit une hausse de 0,50% depuis le début de la guerre,
- les taux français ont dépassé les 3,75%.

Rappelons que les marchés anticipent maintenant 3 hausses des taux en Europe en 2026 alors qu'ils anticipaient un statu quo il y a un mois