Fonds obligataire daté à 7 %

[90soffice]

Bonjour,
Depuis pres de 2 ans je suis ce forum pour investir en obligations.
Et il semblerait que je me sois fait des illusions sur le rendement net issus des fonds datés et fonds non datés au detour d'une conversation sur Finary.
Est ce que quelqu'un aurait la sympathie de m'expliquer a nouveau le rendement net de frais (avant imposition et hors frais d'enveloppe de l'AV) des fonds obligataires, car (et peut etre ne suis je pas le seul) je me suis toujours basé sur le tableau synthétique, ligne "Perf Nette YTD" mais sans savoir précisément ce qu'elle indique.

Peut etre d'ailleurs serait il d'ailleurs judicieux d'explicité cette ligne

Un grand merci

 

[pchmartin]

Bonjour,
Depuis pres de 2 ans je suis ce forum pour investir en obligations.
Et il semblerait que je me sois fait des illusions sur le rendement net issus des fonds datés et fonds non datés au detour d'une conversation sur Finary.
Est ce que quelqu'un aurait la sympathie de m'expliquer a nouveau le rendement net de frais (avant imposition et hors frais d'enveloppe de l'AV) des fonds obligataires, car (et peut etre ne suis je pas le seul) je me suis toujours basé sur le tableau synthétique, ligne "Perf Nette YTD" mais sans savoir précisément ce qu'elle indique.

Peut etre d'ailleurs serait il d'ailleurs judicieux d'explicité cette ligne

Un grand merci

Afficher la pièce jointe 50467

Si on parle d'AV et d'UC, il faut se baser sur les VL ( publié chaque jour par Morningstar ou Quantalys ou .autre) . Le gain ( ou la perte ) entre deux dates se calcule par VL fin/VL début -1 .
Ceci ne comprends pas les frais de gestion d'UC qui dépendent de l'Assurance Vie ( de 0,5% par an à 0,85%)
ils sont pris en compte par l'AV en diminuant le nombre de parts détenues dans l"UC.
Donc le gain ( ou la perte ) entre 2 dates, frais de gestion d'UC inclus se calcule par: Nb Part * VL fin / Nb Part * VL début -1.
Sur les UC les Prestation sociales et l'imposition interviennent quand il y a rachat total ou partiel de l'AV

 

[pchmartin]

Les fonds au vendredi 9 janvier ( sauf Keren & Omnibond encore au 8)

Encore une journée où tout le monde est positif !
Depuis le début de l'année, 19 fonds sont > au F5%
Plus significatif de cette reprise, depuis le 5 décembre ( en 5 semaines donc) 14 Fonds sont > au F5% , Schelcher 31 faisant du 1,02% soit 11,1% en rythme annuel; suivi par Helium et Ivo Emkt
A l'autre bout, Axiom ShD n'a fait que du 0,17% ; soit 1,8% en rythme annuel , et 3,6% en rythme annuel depuis le 2 Mai

 

[lebadeil]

#mesactifs

Bonjour,
Vous avez nombreux , à me demander de continuer à partager mon allocation d'actifs sur cette file, meme si je n'ai plus de fonds obligataires aujourd'hui.

Voici donc la mise à jour.

- Quelques ajustements sur mes 4 poches principales : ETF Actions, Performance absolue, Or & Métaux précieux et Fonds Euros (partiellement boostés)- avec une allocation globale proche de la précédente.

- Pour le moment, la conjoncture est favorable sur mes 4 poches principales.
On peut retrouver les tableaux de synthèse sur les différentes classes d'actifs sur le forum.

- La hausse de l'or et encore plus de l'argent metal, est fulgurante. Ce mouvement qui s'est amplifié depuis fin d’été 2025 s'explique par des fondamentaux, et constitue une part significative de performance, tout en restant sur des allocations mesurées (en gestion de risque)

- Les fonds de performance absolue sont très satisfaisants, Helium emportant la palme du rendement / faible volatilité depuis Sept 2025. D'autres fonds de performance absolue comme Moneta, Jupiter Merian, Exane Pleiade méritent aussi qu' on s'y intéresse dans un schema de diversification. Chacun de ses fonds ayant son équilibre rendement/risque.

- Sur la partie ETF , très content de la progression du domaine Défense, et Hydrogène/Énergie
Je reste en sous ponderation US 21% alors que j’étais à plus de 75% il y a 1 an.

 

[Stef7075]

pour info, Helium est fermé à la souscription sur CTO Boursedirect… victime de son succès chez Moneyvox et en AV ?

 

[lebadeil]

#CourbesFD
Un graphe sur 3 mois pour visualiser les tendances de nos fonds obligataires et fonds datés

- Helium , le fonds de perf absolue, s'est envolé !
PS. Helium est le fonds le plus régulier, mais pas le plus performant du groupe Perf Absolue

- Les FO et FD sont repartis depuis Mi Dec apres une phase de molle de fin Oct à Mi Dec.

 

[pchmartin]

Performance des fonds depuis le 2 Mai ; jusqu'au 5 décembre en rouge et jusqu'au 9 janvier en jaune
En bleu, somme des variations hebdo négatives avec indication du nombre de semaines négatives.
On s'aperçoit que IVO30 & 28 ont une volatilité négative très faible avec seulement -0,3% sur 4 et 3 semaines.

 

[90soffice]

Si on parle d'AV et d'UC, il faut se baser sur les VL ( publié chaque jour par Morningstar ou Quantalys ou .autre) . Le gain ( ou la perte ) entre deux dates se calcule par VL fin/VL début -1 .
Ceci ne comprends pas les frais de gestion d'UC qui dépendent de l'Assurance Vie ( de 0,5% par an à 0,85%)
ils sont pris en compte par l'AV en diminuant le nombre de parts détenues dans l"UC.
Donc le gain ( ou la perte ) entre 2 dates, frais de gestion d'UC inclus se calcule par: Nb Part * VL fin / Nb Part * VL début -1.
Sur les UC les Prestation sociales et l'imposition interviennent quand il y a rachat total ou partiel de l'AV

Merci @pchmartin,
J'ai donc regardé la VL sur Quantalys pour :
1- Carmignac Pf Credit A EUR Acc et du 01/01/2025 au 01/01/2026 on est sur exactement le meme chiffre (6,7%) que celui mentionné dans le tableau synthétique ligne "Perfo Nette YTD"
2- Carmignac Credit 2031, sur la meme periode Quantalys dit 5,8% et le tableau dit 5,1% sur "Perfo Nette YTD"

Donc si je comprends bien :
- Sur les fonds non daté l'indicateur "Perfo Nette YTD" est bien la performance brut de fiscalité et de frais de gestion d'AV
- Sur les fonds daté : il existe bien un écart (mais loin de celui remonté par le membre Finary), et donc il faut comme tu le dis regarder la difference des VL entre 2 dates.

C'est bien ca ?
Merci pour ton aide.

 

[pchmartin]

Performance des Fonds depuis le 2 Mai ( axe Y) vs Performance des 5 dernières semaines ( axe X)

On peut séparer les fonds en 3 groupes
En rouge, les fonds inférieurs au F5% .. on y trouve les 3 FDs 2027
En bleu, les fonds entre 6,3% et 8,3% en rythme annuel , on y trouve les FDs 28-31.
A remarquer Schelcher 31 qui se trouve à droite car sa performance a considérablement augmentée ces 5 dernières semaines
Et en vert, Ivo Emkt 11,7% en rythme annuel et Helium ( Fonds Absolut que je garde ici pour référence)

La correlation entre la perf depuis le 2 Mai et celle des 5 dernières semaines n'est pas négligeable ( 0,721) ce qui montre une période assez stable ..

 

[pchmartin]

Merci @pchmartin,
J'ai donc regardé la VL sur Quantalys pour :
1- Carmignac Pf Credit A EUR Acc et du 01/01/2025 au 01/01/2026 on est sur exactement le meme chiffre (6,7%) que celui mentionné dans le tableau synthétique ligne "Perfo Nette YTD"
2- Carmignac Credit 2031, sur la meme periode Quantalys dit 5,8% et le tableau dit 5,1% sur "Perfo Nette YTD"

Donc si je comprends bien :
- Sur les fonds non daté l'indicateur "Perfo Nette YTD" est bien la performance brut de fiscalité et de frais de gestion d'AV
- Sur les fonds daté : il existe bien un écart (mais loin de celui remonté par le membre Finary), et donc il faut comme tu le dis regarder la difference des VL entre 2 dates.

C'est bien ca ?
Merci pour ton aide.

Quantalys dit bien 5,08% pour la perf 2025 .. [lien réservé abonné]
C'est la même perf sur Morningstar et celle que je calcule dans mon tableau de bord
[lien réservé abonné]
Où lisez vous 5,8% ?
En tout cas, Les fonds datés se comportent de la mêmes façon que les autres .. et d'ailleurs que toutes les UCs

 

[90soffice]

Quantalys dit bien 5,08% pour la perf 2025 .. [lien réservé abonné]
C'est la même perf sur Morningstar et celle que je calcule dans mon tableau de bord
[lien réservé abonné]
Où lisez vous 5,8% ?
En tout cas, Les fonds datés se comportent de la mêmes façon que les autres .. et d'ailleurs que toutes les UCs

autant pour moi : 5,08% sur Quantalys egalement.
Donc si je comprend bien ce membre de la communauté Finary qui defend mordicus sur une discussion que de nombreuses personnes ne comprenne pas le calcul de la performance brut de frais de gestion AV et de fiscalité sur les obligations et avance des ordres de grandeur comme ceux ci est dans l'erreur (et la partage par la meme occassion !) :

 

[pchmartin]

autant pour moi : 5,08% sur Quantalys egalement.
Donc si je comprend bien ce membre de la communauté Finary qui defend mordicus sur une discussion que de nombreuses personnes ne comprenne pas le calcul de la performance brut de frais de gestion AV et de fiscalité sur les obligations et avance des ordres de grandeur comme ceux ci est dans l'erreur (et la partage par la meme occassion !) :Afficher la pièce jointe 50498

Il y a des frais qui sont internes à la gestion de l'UC, mais je dirais qu'on s'en fiche, car on achète le fonds basé sur la VL et on le revends basé sur la VL .. les seuls frais qui nous impactent sont les frais de versement, d'arbitrage et de gestion des UC .. frais qui dépendent de l'AV et sont les mêmes pour toutes les UCs ..

Maintenant que il écrit que la perf est meilleure au début qu'à la fin , il a raison pour les fonds datés .. on le voit d'ailleurs dans mon dernier post https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-752546 car les 3 FDs 27 sont dans le rectangle rouge

Dans tous mes tableaux, j'ai un fonds fictif à 5% .. car il faut une perf à ce niveau pour que les Fonds obligataires valent vraiment le coup ..

 

[notrobot]

Je pense que la personne de Finary est dans le vrai.
Ce que montrent les perf vues sur Quantalys ce sont, bien sur, des perf nettes passées. Le YTM lui donne une perf brute anticipée (grâce aux obligations embarquées dans le fond, au moment du reporting mensuel). On ne peut donc pas comparer les 2.
A cette perf brute anticipée il faut retrancher les frais du fond, les frais éventuels de sur-performance et estimer l'incidence d'éventuels défauts. Sans oublier, bien sur les frais de gestion de l'assurance vie elle-même
Donc un YTM autour de 5% permet d’anticiper un rendement annuel net seulement équivalent à un très bond fond €. Mais ça peut servir d'UC pour compléter les versement en vue d'obtenir un boost. Si on cherche mieux, il faut prendre plus de risque, avec par exemple un Schelcher 31 qui, de mémoire, avait jusqu'à récement un YTM de 6.5%.
En tout cas, c'est ce que j'ai compris après 2 ans de fréquentation enrichissante (sous tous les sens du terme) de cette superbe file animée de main de maître par @lebadeil

 

[flatty35]

Suis en phase avec le mec de Finary, surtout en période ou il y a des boosts de rendement partout sur versement, on peut arriver à du 4% avec capital garantie.
Si on part d'un YTM à 5% avec 1.3% de frais dans l'UC on est déjà a 3.7%. enlevez les frais d'enveloppe est on est autour de 3%, soit les fonds euros non boostés.
Sauf qu'avec le fond obligataire, on reste à la merci de défauts, d'un spread HY qui remonterait (fort probable alors qu'il est au plus bas historique) pour ceux qui voudraient vendre avant échéance, etc.

Rachat partiel (et passage par la case fiscalité :/) -> ouverture d'un contrat d'AV avec F€ boosté 2026-2027, et on a un meilleur rendement pour deux ans avec capital garanti. (pour rappel il faut attendre le versement de la participation aux bénéfices sur les fonds euros existant avant de demander un rachat pour etre sur de toucher la participation, ou laisser un minimum variant entre les assureurs)

 

[pchmartin]

Je pense que la personne de Finary est dans le vrai.
Ce que montrent les perf vues sur Quantalys ce sont, bien sur, des perf nettes passées. Le YTM lui donne une perf brute anticipée (grâce aux obligations embarquées dans le fond, au moment du reporting mensuel). On ne peut donc pas comparer les 2.
A cette perf brute anticipée il faut retrancher les frais du fond, les frais éventuels de sur-performance et estimer l'incidence d'éventuels défauts. Sans oublier, bien sur les frais de gestion de l'assurance vie elle-même
Donc un YTM autour de 5% permet d’anticiper un rendement annuel net seulement équivalent à un très bond fond €. Mais ça peut servir d'UC pour compléter les versement en vue d'obtenir un boost. Si on cherche mieux, il faut prendre plus de risque, avec par exemple un Schelcher 31 qui, de mémoire, avait jusqu'à récement un YTM de 6.5%.
En tout cas, c'est ce que j'ai compris après 2 ans de fréquentation enrichissante (sous tous les sens du terme) de cette superbe file animée de main de maître par @lebadeil

Oui, bien entendu, ce sont des performances passées .. mais les fonds obligataires, c'est pas des fonds actions ! Il y a des critères intrinséques aux fonds ( le défaut d'une obligation par exemple) et des critères externes comme les taux ! On l'a bien vu avec ce qui s'est passé en avril dernier ou pratiquement tous les fonds obligataires ont plongé en même temps .. sans evênement de ce type, on constate que les fonds obligataires suivent une progression intrinsèque ..

Si je me réfère à cette analyse https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-752546 je préfère investir dans un fonds situé à droite dans la boite bleue qu'à gauche dans la boite rouge ....

Et l'avantage de l'AV, c'est qu'après quelques semaines si le fonds ne donne pas le résultat escompté on peut arbitrer vers un autre ( en prenant garde à ne pas surréagir)

Je suis bien conscient que ce n'est pas l'approche "classique" YTM .. mais basé sur 2 ans d'observation détaillée je pense qu'elle est aussi valable ..

 

[lebadeil]

Bonjour
Je suis d'accord avec ce qui a ete dit précédemment.

Ce qui est le plus dangereux pour les fonds obligaraires ou dates est une variation brutale a la hausse des taux longs ou spreads HY, qui impacterait négativement nos fonds.

C'est exactement ce qu'on a vécu en Avril dernier, sans que personne ne l'ait anticipé.

Ceci est arrivé par une situation géopolitique mise en œuvre par Trump sur les droits de douane, avec impact sur le marché des bons du trésor US, mais aussi avec contagion a l'ensemble du marché obligataire.

Aujourd'hui, le risque est d'autant plus fort sur le spread HY que le niveau du taux est au plancher. Cela veut dire qu'il y a un risque fort de remontée, mais une marge faible pour que le taux continue a baisser.

La situation géopolitique reste très fragile avec des nouvelles menaces de droits de douane de Trump en regard des pays qui commercent avec l'Iran.

La situation autour de la Russie, Chine, Inde, reste instable.
L'ingérence de Trump sur la politique de la Fed, peut enflammer le marché.

On.ne peut donc pas rester serein dans une telle situation pour un rendement modeste.

Les fonds datés présentent quand même une sécurité a echeance modulo les cas de défaut.

Ma conclusion a donc été de prendre du recul sur cette classe d'actifs, les conditions d'équilibre performance/risque n'étant plus du bon côté.

On a par ailleurs réveillé la classe d'actifs performance absolue, avec le fonds Helium par ex., qui permet un schéma alternatif d'allocation, avec risque, mais pour le moment assez stable, et des bonnes performances.

Pour le moment, la situation des FO, FD tient, et tant mieux pour ceux qui sont encore investis.

 

[90soffice]

Suis en phase avec le mec de Finary, surtout en période ou il y a des boosts de rendement partout sur versement, on peut arriver à du 4% avec capital garantie.
Si on part d'un YTM à 5% avec 1.3% de frais dans l'UC on est déjà a 3.7%. enlevez les frais d'enveloppe est on est autour de 3%, soit les fonds euros non boostés.
Sauf qu'avec le fond obligataire, on reste à la merci de défauts, d'un spread HY qui remonterait (fort probable alors qu'il est au plus bas historique) pour ceux qui voudraient vendre avant échéance, etc.

Rachat partiel (et passage par la case fiscalité :/) -> ouverture d'un contrat d'AV avec F€ boosté 2026-2027, et on a un meilleur rendement pour deux ans avec capital garanti. (pour rappel il faut attendre le versement de la participation aux bénéfices sur les fonds euros existant avant de demander un rachat pour etre sur de toucher la participation, ou laisser un minimum variant entre les assureurs)

C'est donc l'information que je tente desperement de comprendre pour avoir une reponse simple a ma question "quelle est le rendement net de mon obligation X (hors frais de gestion Av et fiscalité).

"Si on part d'un YTM à 5% avec 1.3% de frais dans l'UC on est déjà a 3.7%" = Donc pour connaitre mon rendement je dois donc deduire les frais dans l'UC.

Par exemple sur Carmignac Pf Credit A EUR Acc du 01/01/2025 au 01/01/2026 YTM de 6,7%.
Donc Rendement net (hors frais de gestion AV et fisca) =
YTD au 31/12/2025 = 6,7%
Moins les frais de gestion de l'UC = 1,2% (Frais courants sur Quantalys)

Soit 5,5%

Ai je finalement bien compris ?
Désolé si je suis un peu laborieux ! Mais nous sommes 3 amis a suivre ce forum depuis plusieurs mois, et à toujours avoir été dans l'erreur sur ce sujet.

@lebadeil peut être une idée d'ajouter un petit disclamer a ce sujet dans le tableau de reporting, nous sommes peut etre nombreux a avoir une vue erroné sur le rendement net. La ligne Perfo Nette du tableau etant un peu confusante.

 

[pchmartin]

C'est donc l'information que je tente desperement de comprendre pour avoir une reponse simple a ma question "quelle est le rendement net de mon obligation X (hors frais de gestion Av et fiscalité).

"Si on part d'un YTM à 5% avec 1.3% de frais dans l'UC on est déjà a 3.7%" = Donc pour connaitre mon rendement je dois donc deduire les frais dans l'UC.

Par exemple sur Carmignac Pf Credit A EUR Acc du 01/01/2025 au 01/01/2026 YTM de 6,7%.
Donc Rendement net (hors frais de gestion AV et fisca) =
YTD au 31/12/2025 = 6,7%
Moins les frais de gestion de l'UC = 1,2% (Frais courants sur Quantalys)

Soit 5,5%

Ai je finalement bien compris ?
Désolé si je suis un peu laborieux ! Mais nous sommes 3 amis a suivre ce forum depuis plusieurs mois, et à toujours avoir été dans l'erreur sur ce sujet.

@lebadeil peut être une idée d'ajouter un petit disclamer a ce sujet dans le tableau de reporting, nous sommes peut etre nombreux a avoir une vue erroné sur le rendement net. La ligne Perfo Nette du tableau etant un peu confusante.

C'est presque ça: oui, le YTD au 31/12/25 est de 6,67% ... mais on se fiche totalement des frais de gestion de l'UC de 1,2% ! puisqu'on achète et on vends basé sur la VL

La seule chose dont il faut tenir compte ce sont les frais de gestion d'UC de l'AV .. qui sont déduits au fur et à mesure par diminution du nombre de parts et qui dépendent de l'AV ..

Je remets la formule déjà mise plus haut :
Rendement =( Nb Parts * VL ) date fin / ( Nb parts * VL) date début -1
Ceci hors fiscalité qui interviendra au moment d'un rachat partiel ou total

 

[flatty35]

C'est donc l'information que je tente desperement de comprendre pour avoir une reponse simple a ma question "quelle est le rendement net de mon obligation X (hors frais de gestion Av et fiscalité).

"Si on part d'un YTM à 5% avec 1.3% de frais dans l'UC on est déjà a 3.7%" = Donc pour connaitre mon rendement je dois donc deduire les frais dans l'UC.

Par exemple sur Carmignac Pf Credit A EUR Acc du 01/01/2025 au 01/01/2026 YTM de 6,7%.
Donc Rendement net (hors frais de gestion AV et fisca) =
YTD au 31/12/2025 = 6,7%
Moins les frais de gestion de l'UC = 1,2% (Frais courants sur Quantalys)

Soit 5,5%

Ai je finalement bien compris ?
Désolé si je suis un peu laborieux ! Mais nous sommes 3 amis a suivre ce forum depuis plusieurs mois, et à toujours avoir été dans l'erreur sur ce sujet.

@lebadeil peut être une idée d'ajouter un petit disclamer a ce sujet dans le tableau de reporting, nous sommes peut etre nombreux a avoir une vue erroné sur le rendement net. La ligne Perfo Nette du tableau etant un peu confusante.

Presque ça, à l'intérieur de l'UC, ils utilisent du credit default swap qui "consomme" une partie de la perf (en l'occurence 15%), c'est une sorte de garantie contre les défauts. Donc il faut partir de YTM *0.85%

A noter que le YTM dans le tableau de @lebadeil en tient déjà compte

(j'ai corrigé, j'avais mis YTD au lieu de YTM par mimétisme A ne pas confondre : YTM : yield to maturity, YTD : yield to date (de 1er janvier jusqu'a aujourd'hui)

 

[Ody]

Bonjour à tous

@pchmartin, encore un nouveau grand merci pour continuer à faire ce super suivi, si utile, pour ceux qui restent encore investis sur les FD/FO.
Et si @lebadeil, totalement désinvesti des FO/FD, décide de délaisser son suivi on aura le plaisir de retrouver ses magnifiques tableaux sur d'autres files. J'en ai déjà profité pour remplir mon panier

J'ai donc moi aussi réduit la voilure depuis octobre, à contre coeur, pour suivre le mouvement général, (ne pas rester à la traîne, comme dans le passé sur les SCI) et pour aller sur Helium, Jupiter Merian, Moneta L/Short et un peu d'OR, métaux. J'avoue que je ne comprends pas très bien le fonctionnmeent de ces fonds de perf absolue, je trouve cela opaque. Je déroge donc à la règle de n'investir que sur ce que l'on comprend bien. et je compte donc observer les mouvements des experts, comme un petit mouton...

Après arbitrages, je suis passé de 20% de mon PF en FO/FD en juillet à 11% de mon PF en janvier et j'en suis à :
22% IVO 2030 / 21% Carmi 2031 / 18% Lazard Credit / 16% Carmi PFL / 14% Omnibond / 9% Carmi 2029 (j'hésite à arbitrer ce dernier)
Je me fixe une perf >4.1% pour désinvestir : une perf supérieure ou égale au meilleur fond euro non boosté 3.5%, FG sur UC déduits.

Ceci dit, j'ai une question qui me trottine dans la tête depuis plusieurs semaines :
A votre avis, pourquoi, sur les dernières semaines et même les derniers mois, IVO 2030 performe moins que IVO 2028, alors que la duration est plus longue ? (Même si sur 9 mois, depuis le 2 mai, IVO 2030> IVO 2028, ce n'est plus le cas, on dirait)

Cdlt