Fonds obligataire daté à 7 %

[pchmartin]

Bonjours @pchmartin ,

sur l'AV Fortuneo j'ai repris le fonds Allianz Euro HY qui marche pas mal en ce moment.

Effectivement c'est pas mal du tout question perf



mais c'est du BB ... je vais recuperer l'historique pour voir la volatilité .. qu'en pensez vous ??

 

[luluca]

#mesfondsdates

Bonsoir,

En ce début d'année, ci dessous la situation de mon portefeuille en fonds datés / fonds obligataires.
Bien que difficile à s'y résoudre, j'ai avancé le calendrier de réduction de voilure en FD et FO ,
- en commençant par les fonds les plus fragiles constatés sur les dernières semaines.
- en gardant les fonds résilients.

Cela est essentiellement lié a la poursuite de la montée des taux longs en Allemagne depuis Mi Décembre, et a des perspectives incertaines. Je ne pense pas à une baisse brutale de nos FO/FD, mais plutôt à un score faible, voir même légèrement négatif pour les fonds les plus exposés.

Ceux qui ont des fonds à échéance 2029-2030 et veulent les garder jusqu'à leur terme , pourquoi pas avec un YTM-frais connu et une classe d'actifs avec notation correcte (au moins BB ou BB+)

Les % des fonds que je garde sont donc à la hausse, car l'assiette FO+FD est plus petite.

Mes lignes porteuses sont vidées (ou presque) : Carmignac 2029 et Lazard Credit.
Pour le moment, arbitrage vers fonds monetaire, le temps d'observer, et de rechercher d"éventuels bonus en fonds Euros, qui ne manqueront pas d’être proposés en Janvier/Fevrier.

Je ne cherche pas trop à diversifier les FO/FD, mais plutôt à choisir les bons chevaux du moment (selon disponibilité sur mes AV).

Je n'ai pas plus raison que les autres (cf sondage), c'est juste un avis de prudence qui me dirige dans cette direction.
J’espère me tromper, car j'ai encore un montant important dans cette poche obligataire.

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Bonjour à tous
Pour reprendre la réponse argumentée de @lebadeil , je me suis penché sur ce que nous disent les experts en obligations (chez Amundi, Axiom, Mandarine, etc).
Deux choses se dégagent : Investir sur les Marchés Émergents et sur les obligations court terme.
J’ai donc fait mes recherches pour trouver un fonds obligataire satisfaisant les 2 conditions.
Il y a celui-ci :
[lien réservé abonné]

Or je ne vois pas ce fonds briller particulièrement sur les 3 derniers mois. Il fait même moins bien que les fonds axés finance/banque tels que Lazard FI ou Axiom obligataire.

Mes 2 questions svp :
1) pourquoi ce fonds est-il médiocre en performance alors qu'il satisfait bien aux 2 conditions des "experts" ? Faut-il en fait se tenir à l’écart des marchés émergents ?
2) quel est le critère de choix actuel pour vous ? (Court terme ? US ?) En dehors de regarder les performances passées comme le fait @pchmartin

 

[pchmartin]

sur l'AV Fortuneo j'ai repris le fonds Allianz Euro HY qui marche pas mal en ce moment.

Effectivement intéressant .. il est au dessus ( de peu) du F€ sur les 4 dernières semaines et au dessus de tous les autres sur 3 mois ( niveau de lazard Credit et Axiom)

 

[pchmartin]

2) quel est le critère de choix actuel pour vous ? (Court terme ? US ?) En dehors de regarder les performances passées comme le fait @pchmartin

Pour préciser:, je ne m'intéresse qu'aux performances passées à court terme ( 4 semaines & 3 mois)
Pourquoi ? voilà ma reflexion : parce que il y a 2 types d'évenements qui influent sur les obligations: les extérieurs ( Taux Fed, Taux BCE, etc) et on a vu que ca faisait bouger tous ( ou pratiquement) les fonds dans le même sens et les évenements intrinséques aux fonds - comme Carmignac Portfolio). De plus, la "volatilité" de ces fonds est faible et courte .. après 1 ou 2 semaines de chute en général, les fonds reprennent leur progression.
Oui, comme je l'ai lu ici, c'est une approche empirique , j'assume totalement, et à court terme ( seulement à court terme) elle en vaut bien d'autres ..
Pour le moment ma question est: comment maximiser mes fonds sur Janvier ? alors que sur les 4 dernières semaines par exemple un Carmignac 27 a fait moins qu'un F€ et que je raisonne à enveloppe AV fermée

 

[Sergio 01]

2) quel est le critère de choix actuel pour vous ? (Court terme ? US ?) En dehors de regarder les performances passées comme le fait @pchmartin

Bonjour @luluca,

Pas les US pour Nadège Dufossé de Candriam (article du 26/12/24, merci à @lebadeil) :

 

[Pascal 75]

2024 n'a pas été mauvaise pour le HY ...

 

[lebadeil]

Quelle pourrait être l'influence de la montée des taux longs US sur les taux longs Européens ?

Extrait les Echos du 6 Jan 2025.

Le marché obligataire s'en est déjà ému et les taux longs ont fortement remonté : le 10 ans américain a bondi de quelque 40 points de base en décembre, à 4,55 % en ce début janvier. Or ces taux longs déterminent l'essentiel du coût de financement de l'économie américaine et influencent largement les taux européens. Et les acteurs de la finance ont un appétit pour la prise de risque plus ou moins grand en fonction de leur niveau.

La Fed, a annoncé que cette dernière irait désormais « plus lentement » dans ses baisses de taux.

Si la Fed devait ne plus réaliser qu'une baisse de taux cette année, plutôt que les deux sur lesquelles tablent encore les investisseurs, les taux longs pourraient flamber à nouveau. Avec le risque d'entraîner dans leur sillage les rendements souverains européens, même si la Banque centrale européenne poursuit ses baisses de taux.

 

[agra07]

Aie, effectivement j'ai inversé dans le titre du graphique .. je rectifierai .. mais la description est bonne.

Pour le fonds euros, je tiens compte de 0,6% de frais .. j'intitule le point vert F€ 2,5% mais il est physiquement positionné à 3,1% ( ramené à 4 semaines sur X : 0,235% et 3 mois sur y: 0,766%)

Remarque concernant le cas de FORTUNEO: les frais sur les UC en gestion libre sont de 0.75% sauf erreur.
Pour faire une comparaison avec un fonds euros â 2.5% net de frais , ce qui me semble pertinent, il faut introduire un taux de base de 3.25 % au lieu de 3.10% ce qui représente 0,246% sur 4 semaines et 0,803% sur 3 mois.
Vos graphiques 3 mois/4 semaines me semblent tout à fait intéressants.
On pourrait ajouter que "à pente constante" le rapport entre ces deux pourcentage devrait être d'environ 13/4 = 3.25. Si le rapport est plus fort cela signifie que la pente de la courbe (performance) diminue.

 

[lebadeil]

Remarque concernant le cas de FORTUNEO: les frais sur les UC en gestion libre sont de 0.75% sauf erreur.
Pour faire une comparaison avec un fonds euros â 2.5% net de frais , ce qui me semble pertinent, il faut introduire un taux de base de 3.25 % au lieu de 3.10% ce qui représente 0,246% sur 4 semaines et 0,803% sur 3 mois.
Vos graphiques 3 mois/4 semaines me semblent tout à fait intéressants.
On pourrait ajouter que "à pente constante" le rapport entre ces deux pourcentage devrait être d'environ 13/4 = 3.25. Si le rapport est plus fort cela signifie que la pente de la courbe (performance) diminue.

Bonjour,
je crois qu'il faut savoir rester simple, au risque de perdre l'essentiel.
C'est bien d'avoir mis en benchmark le fonds Euros
La plupart des AV ont des frais de gestion de la classe 0.5 à 0.6% (sauf Fortuneo, Bourso, et qq autres ... ok).
La reponse de @pchmartin me semble valide, et merci encore a lui pour le suivi regulier des graphes. Maintenant, chacun peut se faire son graphe avec l'AV de son choix

 

[pchmartin]

Remarque concernant le cas de FORTUNEO: les frais sur les UC en gestion libre sont de 0.75% sauf erreur.
Pour faire une comparaison avec un fonds euros â 2.5% net de frais , ce qui me semble pertinent, il faut introduire un taux de base de 3.25 % au lieu de 3.10% ce qui représente 0,246% sur 4 semaines et 0,803% sur 3 mois.
Vos graphiques 3 mois/4 semaines me semblent tout à fait intéressants.
On pourrait ajouter que "à pente constante" le rapport entre ces deux pourcentage devrait être d'environ 13/4 = 3.25. Si le rapport est plus fort cela signifie que la pente de la courbe (performance) diminue.

J'ai pris un taux de frais à 0,6% car c'est une moyenne .. de la même façon 2,5% est la moyenne annoncée pour 2024 .. après pour chaque AV on aura des frais différents et un taux euro différent .. et je parle pas des bonus ..

Pour la différence de performance, dans certains graphiques j'insèrais la droite d'équiperformance
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-669230 et effectivement on peut en fonction de la position voir si la perf 4 semaines est plus forte que la perf 3 mois ( 13 semaines) ou pas (C'est pas trop le cas en ce moment malheureusement).. je vais la remettre

 

[lebadeil]

#Taux10aAll

Taux 10 ans Allemand au 6 Jan. 13.30, légère hausse "encore" depuis le 31 Dec.
La tendance sur nos fonds obligataires ne va probablement donc pas changer .... A voir si ça se confirme cette semaine.

J'ai mis un tag #xxx pour retrouver ce post directement en tapant Taux10aAll (sans le #) dans la fonction recherche du forum

 

[lebadeil]

Pour ceux qui ont gardé Loomis Sayles (ce n'est pas mon cas) , c'est encore la bonne pioche , en regard de la forte volatilité de l'€/S
Ci dessous graphe de Loomis (bleu clair) a coté des autres fonds sur 1 mois !

 

[nikola31]

Pour ceux qui ont gardé Loomis Sayles (ce n'est pas mon cas) , c'est encore la bonne pioche , en regard de la forte volatilité de l'€/S
Ci dessous graphe de Loomis (bleu clair) a coté des autres fonds sur 1 mois !

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peut-on le comparer à la parité €/$ pour évaluer la corrélation ?

 

[Julien954]

#Taux10aAll

Taux 10 ans Allemand au 6 Jan. 13.30, légère hausse "encore" depuis le 31 Dec.
La tendance sur nos fonds obligataires ne va probablement donc pas changer .... A voir si ça se confirme cette semaine.

J'ai mis un tag #xxx pour retrouver ce post directement en tapant Taux10aAll (sans le #) dans la fonction recherche du forum

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Bonsoir @lebadeil

Comment expliquer la hausse des taux en Europe ?

Contagions du taux à 10 ans des USA ?

 

[agra07]

Bonjour,
je crois qu'il faut savoir rester simple, au risque de perdre l'essentiel.

Je suis tout à fait d'accord, je voulais simplement souligner (pour ceux que cela intéresse) qu'il fallait considérer dans cette comparaison les frais sur UC (et non sur le fond en euros). Malheureusement, les contrats où les frais sur UC sont supérieurs à 0.60% ne sont pas rares.
La meilleure représentation est bien sûr la courbe de la valeur liquidative mais il est parfois difficile d'y déceler une légère inflexion.

C'est bien d'avoir mis en benchmark le fonds Euros

Je partage cet avis car c'est aussi mon objectif principal comme @pchmartin

La plupart des AV ont des frais de gestion de la classe 0.5 à 0.6% (sauf Fortuneo, Bourso, et qq autres ... ok).

Oui
Merci encore à vous pour votre travail.

 

[agra07]

J'ai pris un taux de frais à 0,6% car c'est une moyenne .. de la même façon 2,5% est la moyenne annoncée pour 2024 .. après pour chaque AV on aura des frais différents et un taux euro différent .. et je parle pas des bonus ..

Pour la différence de performance, dans certains graphiques j'insèrais la droite d'équiperformance
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-669230 et effectivement on peut en fonction de la position voir si la perf 4 semaines est plus forte que la perf 3 mois ( 13 semaines) ou pas (C'est pas trop le cas en ce moment malheureusement).. je vais la remettre

Oui, tout à fait, et c'est tout l'intérêt de cette courbe: selon que le fonds se trouve au dessus (ralentissement de la performance à court terme) ou en dessous (accélération de la performance à court terme).

 

[lebadeil]

Bonsoir @lebadeil

Comment expliquer la hausse des taux en Europe ?

Contagions du taux à 10 ans des USA ?

Bonsoir @Julien954 ,
les taux courts baissent en Europe (BCE), mais les taux longs montent par contagion US (dans une proportion partielle seulement, pas 100%)

 

[agra07]

Quelle pourrait être l'influence de la montée des taux longs US sur les taux longs Européens ?

Extrait les Echos du 6 Jan 2025.

Le marché obligataire s'en est déjà ému et les taux longs ont fortement remonté : le 10 ans américain a bondi de quelque 40 points de base en décembre, à 4,55 % en ce début janvier. Or ces taux longs déterminent l'essentiel du coût de financement de l'économie américaine et influencent largement les taux européens. Et les acteurs de la finance ont un appétit pour la prise de risque plus ou moins grand en fonction de leur niveau.

La Fed, a annoncé que cette dernière irait désormais « plus lentement » dans ses baisses de taux.

Si la Fed devait ne plus réaliser qu'une baisse de taux cette année, plutôt que les deux sur lesquelles tablent encore les investisseurs, les taux longs pourraient flamber à nouveau. Avec le risque d'entraîner dans leur sillage les rendements souverains européens, même si la Banque centrale européenne poursuit ses baisses de taux.

Je ne suis pas économiste mais il me semble que l'économie américaine tourne à plein régime alors qu'en Europe elle est plutôt à la traine. Deux situations divergentes qui n'appellent pas les mêmes réponses.

 

[pchmartin]

Oui, tout à fait, et c'est tout l'intérêt de cette courbe: selon que le fonds se trouve au dessus (ralentissement de la performance à court terme) ou en dessous (accélération de la performance à court terme).

Voilà ce que ca donne avec les chiffres à vendredi soir .. un seul Fonds accélère à court terme Schelcher Short term ( de peu) . Loomis est hors graphique en haut à droite et IVO Emkt en bas à gauche.

Il y a 8 fonds qui battent le F€ de référence sur les 4 semaines ( à droite du point vert); et tous sauf Carm Portfolio et Ivo Emkt le battent sur 3 mois ( au dessus du point vert).

 

[pchmartin]

Parmi les Fonds précédents, il y en a 9 présents sur l'AV Fortuneo; sachant que Tike 27 n'est plus disponible a l'arbitrage. Carmignac 27 vient de passer 4 semaines consécutives en dessous du F€ de référence, et à même perdu de la valeur sur ces 4 semaines. Il est donc candidat à l'arbitrage .. je penche vers Schelcher 28 qui a la meilleure perf sur cette période.. mais si vous avez une une autre suggestion, je suis preneur ..