Fonds obligataire daté à 7 %

[opération spéciale]

Evolution des taux FR depuis fin Nov 2023 (au 23 Mars 24).

 

[lebadeil]

Merci pour ce résumé.

Il me reste néanmoins une question.

- Pour les frais de courtage ; Je suis ok : Ils varient selon les opérateurs.

- Pour les frais récurrents sur le produit : BD indique +/- 2.18 % de frais alors que BfB indiquerait 0 ?
Ces frais (spécifiés sur les DICI) seraient ils identiques quel que soit le courtier.
Seule la manière de présenter les choses diffère ?

Pour faire simple et afin de m'éviter des "nœuds au cerveau" ;
Selon vous (puisque vous trouvez tout cela très simple ), quel est le CTO présentant le moins de frais (courtage + récurrents) si l'on souhaite investir sur Carmignac 2029 ?

Bonjour @Pascal Eric, je comprends que les frais sur le produit ne sont pas a prendre en compte . Ceci pour éviter de te prendre les orages ....

 

[yzerty]

Merci pour ce résumé.

Il me reste néanmoins une question.

- Pour les frais de courtage ; Je suis ok : Ils varient selon les opérateurs.

- Pour les frais récurrents sur le produit : BD indique +/- 2.18 % de frais alors que BfB indiquerait 0 ?
Ces frais (spécifiés sur les DICI) seraient ils identiques quel que soit le courtier.
Seule la manière de présenter les choses diffère ?

Pour faire simple et afin de m'éviter des "nœuds au cerveau" ;
Selon vous (puisque vous trouvez tout cela très simple ), quel est le CTO présentant le moins de frais (courtage + récurrents) si l'on souhaite investir sur Carmignac 2029 ?

Voici la (longue) liste des frais estimés d'achat de Carmignac 2029 F avant de confirmer mon ordre d'achat sur CTO BfB le 13 mars :



Tous les frais du fond y sont listés mais seule la commission (fixe) m'a été prélevée :

Je suppose que l'intitulé et la présentation des frais différent d'une banque à une autre. Cela ne facilite pas les comparaisons.

 

[dede02]

J'ai ça comme frais au CA dans la simulation

 

[STV34]

Pour ma p

 

[lebadeil]

J'ai IVO 2028 en part Z (FR001400BJZ5) au Crédit Agricole Ile de France option Investstore Integral
Frais fixe de 27,20 €
Frais d'entrée : 0 (2% max dans le prospectus) (tant que je gagne au CA IdF, je joue )

Données du prospectus :

• Pour toutes les parts "Tous souscripteurs", c'est en principe 5000 € minimum à la 1ère souscription
• Frais d'entrée : 2% max pour toutes les parts
• Frais de gestion :
  • 0,75% max pour la part Z
  • 1,30 % max pour la part R

IVO 2028 en CTO
merci @ba7872
effectivement intéressant la part Z en regard des frais de gestion.

 

[STV34]

Pour ma part sur BD :
Suite à l'estimation faite avant la souscription :

Mon relevé pour l'achat de 20 parts est le suivant :

2148,56 = 20 x 106,89 + 10,76 => 10,76€ de frais de souscription, conformément au DICI et à la grille de tarification de BD.

 

[ba7872]

Oui merci c’est clair mais attention car Fortuneo prélève 30€ + 1% à l’achat de Carmignac crédit 2027 F et seul les 30 € sont indiqués lors du récapitulatif avant passage de l’ordre.

Pour Carmingnac Crédit 2027 F, je suis allé vérifié les documents.

J'avais le prospectus daté du 07/07/2023 :


Je suis allé voir le DIC sur le site de Fortuneo, daté du 16/02/2024 (c'est le même que sur le site de Carmignac) :


et dans la dernière version du prospectus sur le site de Carmignac, daté du 01/02/2024 :


Conclusion : Carmignac a récemment supprimé les frais d'entrée sur Carmignac Crédit 2027 F


Moralité : il faut toujours regarder le DIC/prospectus du fonds. En général, ce n'est pas difficile de trouver ces informations, il suffit d'aller sur le site de l'émetteur.

Donc si vous avez été facturé de 1% de frais d'entrée récemment, demandez à être remboursé. Celà dépend bien sûr de la date à laquelle vous avez fait l'achat, je ne sais pas quand les frais d'entrée ont été supprimés.

 

[ba7872]

Merci pour ce résumé.

Il me reste néanmoins une question.

- Pour les frais de courtage ; Je suis ok : Ils varient selon les opérateurs.

- Pour les frais récurrents sur le produit : BD indique +/- 2.18 % de frais alors que BfB indiquerait 0 ?

Où avez-vous vu que BfB indiquait 0 ? La seule copie d'écran qui a été fourni par @yzerty était un avis d'opération, il n'y avait aucune information sur les frais de gestion.

Ces frais (spécifiés sur les DICI) seraient ils identiques quel que soit le courtier.
Seule la manière de présenter les choses diffère ?

Comme je l'ai dit (et d'autres avant moi), les frais récurrents sont les mêmes pour tout le monde quel que soit le mode de détention. Ce sont des frais internes aux fonds.

Pour faire simple et afin de m'éviter des "nœuds au cerveau" ;
Selon vous (puisque vous trouvez tout cela très simple ), quel est le CTO présentant le moins de frais (courtage + récurrents) si l'on souhaite investir sur Carmignac 2029 ?

Il n'y en a pas. Ça dépend des fonds, des montants investis et de la durée de conservation.

Au CA IdF, je n'ai encore jamais payé de frais d'entrée mais il y a 27,20 de commission fixe (sauf pour les fonds du groupe du Crédit Agricole qui sont à 0).
Chez les courtiers comme BoursoBank, Fortuneo et Bourse Direct, vous avez des sélections à 0 frais d'entrée et 0 commission. Mais il ne faut pas se laisser éblouir par ces offres à "frais 0". L'achat d'une part avec moins de frais annuel de gestion peut s'avérer plus rentable sur la durée malgré une commission de souscription.

 

[ba7872]

Voici la (longue) liste des frais estimés d'achat de Carmignac 2029 F avant de confirmer mon ordre d'achat sur CTO BfB le 13 mars :

Afficher la pièce jointe 27094

Tous les frais du fond y sont listés mais seule la commission (fixe) m'a été prélevée :
Afficher la pièce jointe 27097
Je suppose que l'intitulé et la présentation des frais différent d'une banque à une autre. Cela ne facilite pas les comparaisons.

J'ai ça comme frais au CA dans la simulation
Afficher la pièce jointe 27101

Pour ma part sur BD :
Suite à l'estimation faite avant la souscription :
Afficher la pièce jointe 27102
Mon relevé pour l'achat de 20 parts est le suivant :
Afficher la pièce jointe 27105
2148,56 = 20 x 106,89 + 10,76 => 10,76€ de frais de souscription, conformément au DICI et à la grille de tarification de BD.

Merci pour vos retour.

Pour ces courtiers (CA, BfB - filiale du CA avec le même système informatique, et Bourse Direct), il est bien écrit a chaque fois pour les frais de gestion et autres qu'ils sont prélevés sur la valeur liquidative, voire explicitement que ce sont des frais récurrents (donc pas payés lors de l'achat). La valeur liquidative étant par définition indépendante du mode de détention, ils sont bien identiques pour tout le monde.

 

[ba7872]

La limite de 5 k€, c'est pour limiter l'ilmpact de frais de courtage fixe, c'est bien ça ? Si oui, ça dépend du montant des frais fixes.

Non pour les parts F : les frais de gestion sont toujours plus faible, et les frais d'entrée à 0% pour Carmignac 2029.

J'ai pu acheter Carmignac Credit 2029 F sans problème au Crédit Agricole. Je ne l'avais pas fait pour 2025 et 2027 car j'avais pensé que "Investisseurs autorisés" = "Investisseurs institutionnels".
Pourquoi des courtiers comme Boursobank ne l'autorise pas, mystère ? Il faudrait demander au service client.

Les parts F ont toujours des frais annuels de gestion inférieurs aux parts A.
Pour Carmignac 2029, les frais de gestion réduits compensent les éventuels frais d'entrée en 2 (Carmignac 2029) ou 2,5 ans (Carmignac 2025 et 2027).

Voici un petit résumé des données des prospectus pour les parts A et F de Carmignac Credit 2025, 2027 et 2029
Il n'y a aucun minimum de souscription quel que soit le fonds et le type de part.

Fonds	Part	Type de souscripteur	Frais d'entrée max	Frais de sortie max	Frais de gestion
Carmignac Crédit 2025	A (FR0013515970)	Tous	1%	-	0,9%
	E (FR0013516002)	Tous	0%	Dégressif plus on se rapproche de l'échéance (0,8% jusqu'au 30/10/2024, 0,4% ensuite)	1,20%
	F (FR0013516028)	Investisseurs autorisés*	1%	-	0,5%
Carmignac Crédit 2027	A (FR00140081Y1)	Tous	1%	-	0,9%
	E (FR0014008207)	Tous	0%	Dégressif plus on se rapproche de l'échéance (1,20% jusqu'à 05/2024, puis 0,60% jusquà 05/2025, 0% à partir de 05/2025)	1,20%
	F (FR0014008223)	Investisseurs autorisés*	1%	-	0,5%
Carmignac Crédit 2029	A (FR001400KAV4)	Tous	1%	-	1%
	F (FR001400KAX0)	Investisseurs autorisés*	0%	-	0,5%

* Accessible (i) aux investisseurs institutionnels investissant pour compte propre, (ii) aux fonds de fonds, (iii) aux
produits packagés qui achètent les parts directement, ou au nom d’un investisseur final, et appliquent une
commission audit investisseur au niveau du produit, (iv) aux intermédiaires financiers qui ne sont pas autorisés à
accepter et à conserver des incitations, conformément aux exigences réglementaires ou aux accords individuels
conclus avec leurs clients en matière d’honoraires et (v) au groupe Carmignac (entités et employés).

Je rappelle que les frais d'entrée et sortie sont des frais max.
Pour la part E :
- pas intéressant si on revend avec frais de sortie
- intéressant pour Carmignac 2025 si vous gardez jusqu'à l'échéance, sauf si pas de frais d'entrée sur la part A chez votre courtier
- Pour Carmignac 2027 : échéance max dans à peine plus de 3 ans, donc si on garde jusqu'à l'échéance (si le fonds n'est pas dissous avant), ça fait environ 1% de frais de gestion en plus part rapport à la part A pour 1% max de frais d'entrée économisé, bof, surtout si pas de frais d'entrée pour la part A chez votre courtier.

Au Crédit Agricole, je n'ai jamais payé de frais d'entrée quels que soient les fonds (Carmignac et autre), bien que ces frais soient toujours indiqués au moment du passage de l'ordre d'achat. Mais j'ai environ 30€ de frais fixe de courtage.

Pour les autres courtiers, il faut regarder sur leurs fiches s'il y a des frais fixes et quels sont les frais d'entrée théoriques (qui sont réduits dans certains cas par rapport à ce qui est écrit dans le prospectus).
Ceux qui ont des comptes chez BoursoBank, Fortuneo, Bourse Direct ou autre peuvent regarder et nous faire un retour pour les parts A et F.

(Correction pour Carmignac Crédit 2025 F et Carmignac Crédit 2027 F dont les frais d'entrée ont été récemment supprimés)

Voici un petit résumé des données des prospectus pour les parts A et F de Carmignac Credit 2025, 2027 et 2029
Il n'y a aucun minimum de souscription quel que soit le fonds et le type de part.

Fonds	Part	Type de souscripteur	Frais d'entrée max	Frais de sortie max	Frais de gestion
Carmignac Crédit 2025	A (FR0013515970)	Tous	1%	-	0,9%
	E (FR0013516002)	Tous	0%	Dégressif plus on se rapproche de l'échéance (0,8% jusqu'au 30/10/2024, 0,4% ensuite)	1,20%
	F (FR0013516028)	Investisseurs autorisés*	0%	-	0,5%
Carmignac Crédit 2027	A (FR00140081Y1)	Tous	1%	-	0,9%
	E (FR0014008207)	Tous	0%	Dégressif plus on se rapproche de l'échéance (1,20% jusqu'à 05/2024, puis 0,60% jusquà 05/2025, 0% à partir de 05/2025)	1,20%
	F (FR0014008223)	Investisseurs autorisés*	0%	-	0,5%
Carmignac Crédit 2029	A (FR001400KAV4)	Tous	1%	-	1%
	F (FR001400KAX0)	Investisseurs autorisés*	0%	-	0,5%

* Accessible (i) aux investisseurs institutionnels investissant pour compte propre, (ii) aux fonds de fonds, (iii) aux
produits packagés qui achètent les parts directement, ou au nom d’un investisseur final, et appliquent une
commission audit investisseur au niveau du produit, (iv) aux intermédiaires financiers qui ne sont pas autorisés à
accepter et à conserver des incitations, conformément aux exigences réglementaires ou aux accords individuels
conclus avec leurs clients en matière d’honoraires et (v) au groupe Carmignac (entités et employés).

Je rappelle que les frais d'entrée et sortie sont des frais max.
Pour la part E :
- pas intéressant si on revend avec frais de sortie
- intéressant pour Carmignac 2025 si vous gardez jusqu'à l'échéance, sauf si pas de frais d'entrée sur la part A chez votre courtier
- Pour Carmignac 2027 : échéance max dans à peine plus de 3 ans, donc si on garde jusqu'à l'échéance (si le fonds n'est pas dissous avant), ça fait environ 1% de frais de gestion en plus part rapport à la part A pour 1% max de frais d'entrée économisé, bof, surtout si pas de frais d'entrée pour la part A chez votre courtier.

Au Crédit Agricole, je n'ai jamais payé de frais d'entrée quels que soient les fonds (Carmignac et autre), bien que ces frais soient toujours indiqués au moment du passage de l'ordre d'achat. Mais j'ai environ 30€ de frais fixe de courtage.

Pour les autres courtiers, il faut regarder sur leurs fiches s'il y a des frais fixes et quels sont les frais d'entrée théoriques (qui sont réduits dans certains cas par rapport à ce qui est écrit dans le prospectus).
Ceux qui ont des comptes chez BoursoBank, Fortuneo, Bourse Direct ou autre peuvent regarder et nous faire un retour pour les parts A et F.

 

[ba7872]

Je viens de faire une découverte sur le fonds Carmignac Crédit 2029 : il existe des part AW et FW qui n'ont pas de frais de surperformance 20% sur les parts A et F), mais en échange, 0,3% de frais de gestion supplémentaire. Je n'avais pas fait attention auparavant aux spécificités de ces parts AW et FW en dehors de frais de gestion majorés.

Je n'ai pas fait de calcul pour savoir si une part AW ou FW serait plus intéressante qu'une part A ou F sur la durée... Ça dépend bien sûr des scénarios. Avec le YTM actuel, il y aura a priori une surperformance (pas forcément tous les ans)

 

[ba7872]

Pour faire simple et afin de m'éviter des "nœuds au cerveau" ;
Selon vous (puisque vous trouvez tout cela très simple ), quel est le CTO présentant le moins de frais (courtage + récurrents) si l'on souhaite investir sur Carmignac 2029 ?

J'ai répondu un peu vite, votre question portait uniquement sur Carmignac 2029.

En se référant au tableau récapitlatif de @lebadeil ([lien réservé abonné]), c'est Bourse Direct. qui a la commission fixe la plus faible.

Personnellement, je n'aime pas Bourse Direct : j'avais ouvert un CTO chez eux pour acheter des obligations (finalement, ça s'est avéré impossible - "non négociable à l'achat"), et j'ai découvert qu'il y avait 6€ de frais fixe à chaque virement externe. Je ne sais pas s'il y a un moyen de les faire sauter, mais je trouve ça rédhibitoire.

 

[Pascal 75]

Pourra t-on retrouver la FNAC (à 6%) dans l'un de nos fonds datés ..

Je trouve cet article très éclairant sur le marché obligataire.

J'en retiens que la baisse attendue des taux courts (administrés) ne se propagera peut-être pas rapidement aux taux longs (basés sur la loi de l'offre / demande).

En conséquence, nos Fonds Datés pourraient (au conditionnel) :

1/ Ne pas augmenter autant que nous l'attendons ?
2/ Par contre, ils pourraient bénéficier, pour un temps plus long, d'obligations d'entreprises autour de 6% ?

Enfin, les Fonds Monétaires ainsi que que l'obligataire "short term" (moins risqués et moins volatiles) restent des véhicules d'investissement très pertinents ...

Donc, voir si il faut "tester" (par exemple) le Sunny short term dont j'ai donné le lien du webinar plus haut ?
Je viens de le prendre chez SwissLife.
Je vous tiendrai informé de l'évolution si nécessaire

Je partage donc cet article en soumettant ses conclusions à votre sagacité :

---------- Source :




[lien réservé abonné]

 

[greygandalf]

Je note qu'on tombe à 4 % sur Carmignac 2027 avec une asv à 0,5 % de frais de gestion : 5,8 - 1,4 - 0,5 = 4.

L'intérêt d'un achat actuellement est très limité à mon avis.

Et dire que le Carmignac 2029 est encore plus onéreux (rendement légèrement supérieur à 4,6 %). La société de gestion profite de l'engouement pour les FD...

Les taux monétaires ne vont pas rester à ce niveau bien longtemps donc bon...

 

[dede02]

Pourra t-on retrouver la FNAC (à 6%) dans l'un de nos fonds datés ..

On peut l'avoir cette obligation sur un CTO?

 

[Phil17000]

On peut l'avoir cette obligation sur un CTO?

En théorie rien ne l'empêche. Mais en pratique ça dépend du courtier.
L'isin est XS2778270772

(Comme beaucoup d'obligations le nominal est de 100.000€ donc il faut investir au minimum 103k€ au cours actuel)

 

[lebadeil]

Blague du jour. On a souvent dit sur cette file qu'il ne faut pas louper le train de la baisse des taux ......

Est-ce qu'à force de rater son bus on peut devenir ceinture noire de car raté ?

 

[zyxel]

En théorie rien ne l'empêche. Mais en pratique ça dépend du courtier.
L'isin est XS2778270772

(Comme beaucoup d'obligations le nominal est de 100.000€ donc il faut investir au minimum 103k€ au cours actuel)

Ben non ! va voir sur Trade Republic !

 

[zyxel]

On peut l'avoir cette obligation sur un CTO?

traderepublic.com