Fermer un PEA sur deux. Inconvenient de cette stratégie ?

[Pendragon]

J'en reviens toujours à cette même question qui me taraude depuis deux mois...

Si le maître ou un expert equivalent de passage sur le forum pouvait m'indiquer les inconvenient de cette stratégie :

Ma femme et moi avons deux PEA de 30kE chacun et chacun sont en moins value. Ils arrivent à echéance 5 ans en septembre 2012.

J'applique la même stratégie sur les deux PEA et donc cela m'oblige à doubler mes ordres à chaque fois exemple achat de 300 BX4 sur l'un puis 300 BX4 sur l'autre, placer ses stops , revente etc... En fait j'obtiendrai les memes resultats avec un seul PEA de 60kE sur lequel pour cet exemple je placerai 600 BX4 sur un ordre.

En plus je gagnerai en frais de courtage car je suis chez Boursedirect et les frais sont plafonnés à 12 euros (com 0.09% plafonnée à12e) donc à chaque transaction unitaire >13500 frais max =12E soit 24E l'A/R. Avec deux PEA cela multiplie par deux (24e supp).

Donc mon idée serait de fermer le PEA de Madame. (Etant en - values je ne vois pas l'impact fiscal de le fermer avant 5 ans.) puis de verser cette somme sur mon PEA .

Je n'aurai ainsi plus qu'un seul PEA de 60kE à gerer et les moins values du PEA de Madame seraient deductibles pendant 10 ans de mes eventuelles futures plus values.

Je peux également dès la fermeture du PEA de Madame en ouvrir un nouveau tout neuf avec depot minimum pour prendre date.

Quels inconvenients voyez vous dans cette stratégie ? Bonne journée.

 

[chriss]

Bonsoir Pendragon
C'est un faux problème, avoir physiquement 2 PEA de 30 ou un de 60 la gestion est identique.
Ou je ne suis pas en adéquation c'est de protéger avec du BX4.
En gros pour protéger 20K il faut environ 10K pour s'approcher d'un delta neutre.
Frais énormes et trop de capital immobilisé pour une protection.
Un turbo avec 2/3K d'investissement fera le meme travail.
Concrètement il faut considérer que tu as un PEA de 60 à gérer, analyser la composante
et peut etre réduire le nombre de lignes.
Pour un PEA 5/7 lignes c'est suffisant sinon cela devient de l'épicerie.
Se concentrer sur des entreprises solides, peu ou pas endettées voire un peut
de rendement.
Ne pas sortir des 80 plus grosses capitalisations afin d'avoir de la liquidité.
J'avais fait un topo dans une autre file avec double protection, dérivés + stops
il faudra ajuster les % en fonction de la composante du PEA.
Cdlt

 

[GoodbyLenine]

Quels inconvenients voyez vous dans cette stratégie ? Bonne journée.

Plutôt que de fermer ce second PEA, pourquoi ne pas y laisser les 30k qui y sont, et ne procéder à des achats que sur l'autre (tant qu'il n'est pas au plafond des dépôts ?

Avantage de cette suggestion (et inconvénient de ce que vous vouliez faire) : vous conservez l'ancienneté de 5 ans du PEA de Mme.

Inconvénient (des 2 alternatives) : si vous êtes marié sous le régime de la séparation de biens...

 

[Pendragon]

"Plutôt que de fermer ce second PEA, pourquoi ne pas y laisser les 30k qui y sont, et ne procéder à des achats que sur l'autre (tant qu'il n'est pas au plafond des dépôts ?"
Ben ca sert à rien, si je laisse les 30kE sans les trader ; autant les laisser sur un compte courant.

"Avantage de cette suggestion (et inconvénient de ce que vous vouliez faire) : vous conservez l'ancienneté de 5 ans du PEA de Mme"
Et alors , quel est l'avantge ? Je rappelle que les deux PEA sont actuellement en moins values.

"si vous êtes marié sous le régime de la séparation de biens..."
Non , reduite aux acquets.

D'abord merci pour avoir pris le temps d'etudier et de repondre , j'espere que vous comprenez mes "contres-arguments". En fait ma question pourrait se synthétiser ainsi : Quel avantage d'avoir deux PEA lorsque le montant total est inferieur de moitié au plafond autorisé. En fait on pourrait se poser la meme question avec un super livret à taux boosté.

M'avez vous compris?


Bonne soirée.

 

[Pendragon]

Oups , Chriss, il ne fallait pas se focaliser sur les BX4... Ce n'etait qu'un exemple. Je n'avais pas anticipé la reponse du pro et de l'utilisation que vous faites des BX4 en hedge.

Du coup, je réécris la meme chose mais differement. Pouvez vous me repondre vu sous cet angle ?

Bonne soirée :

J'en reviens toujours à cette même question qui me taraude depuis deux mois...

Ma femme et moi avons deux PEA de 30kE chacun et chacun sont en moins value. Ils arrivent à echéance 5 ans en septembre 2012.

J'applique la même stratégie sur les deux PEA et donc cela m'oblige à doubler mes ordres à chaque fois exemple achat de 300 actions Total sur l'un puis 300 actions Total sur l'autre, placer ses stops , revente etc... Car en fait je souhaite que la composition des deux PEA soit toujours identique.
Donc je devrais obtenir les memes resultats avec un seul PEA de 60kE sur lequel pour cet exemple j'acheterai 600 actions Total en une operation.

En plus je gagnerai en frais de courtage car je suis chez Boursedirect et les frais sont plafonnés à 12 euros (com 0.09% plafonnée à12e) donc à chaque transaction unitaire >13500 frais max =12E soit 24E l'A/R. Avec deux PEA cela multiplie par deux (24e supp).

Donc mon idée serait de fermer le PEA de Madame. (Etant en - values je ne vois pas l'impact fiscal de le fermer avant 5 ans.) puis de verser cette somme sur mon PEA .

Je n'aurai ainsi plus qu'un seul PEA de 60kE à gerer et les moins values du PEA de Madame seraient deductibles pendant 10 ans de mes eventuelles futures plus values.

Je peux également dès la fermeture du PEA de Madame en ouvrir un nouveau tout neuf avec depot minimum pour prendre date.

Quels inconvenients voyez vous dans cette stratégie ? Bonne journée.

 

[GoodbyLenine]

"Plutôt que de fermer ce second PEA, pourquoi ne pas y laisser les 30k qui y sont, et ne procéder à des achats que sur l'autre (tant qu'il n'est pas au plafond des dépôts ?"
Ben ca sert à rien, si je laisse les 30kE sans les trader ; autant les laisser sur un compte courant.

Si vous pensez que seul "trader" sert à quelque-chose, je ne peux hélas rien pour vous.
Pour moi, le PEA sert à investir à long terme, à être exposé au marché, pas à faire des aller-retours plus ou moins fréquents. Je ne pense pas avoir en permanence un "edge" significatif sur le marché, je ne pense pas suffisamment être plus malin que le marché, pour compenser les frais des "trades".

"Avantage de cette suggestion (et inconvénient de ce que vous vouliez faire) : vous conservez l'ancienneté de 5 ans du PEA de Mme"
Et alors , quel est l'avantge ? Je rappelle que les deux PEA sont actuellement en moins values.

Si vous n'avez aucune intention ou perspective d'investir un jour (en tout) plus de 132 000 € sur vos PEA, il n'y pas d'avantage (et il n'y a aussi AUCUNE utilité à avoir 2 PEA au lieu d'un seul).

Je n'aurai ainsi plus qu'un seul PEA de 60kE à gerer et les moins values du PEA de Madame seraient deductibles pendant 10 ans de mes eventuelles futures plus values.

Et vous pensez faire des plus-values sur des CTO dans les 10 ans (car sinon, vous perdrez ce report, et autant rester avec ce PEA) ?

 

[chriss]

Bonsoir Pendragon
Fermer un PEA de moins de 5 ans ne permet pas d'externaliser les MV.
Enorme surprise les PEA sont en effet miroir, original.
Si a l'avenir tu te diriges plus vers le trading plutot que gérer un portefeuille
il faudra dénouer les positions sur un PEA et le cloturer à l'automne.
Sur celui restant ouvrir quelques lignes si tu veux conserver 60K en investissement.
5/7 lignes max, grosses capitalisations afin que tes positions de hedge sur le cac40
soient faciles à calculer pour approcher un delta neutre.
Cdlt

 

[Renio]

Fermer un PEA de moins de 5 ans ne permet pas d'externaliser les MV.

Bonjour, source ? Il m'a toujours semblé que si.

Mon avis sur le sujet est que, je ne vois pas d'inconvénient à faire cela. A la limite on pourrait voir 1/ la latence entre la fermeture et le transfert 2/ si vous prevoyez d'atteindre le plafond rapidement ...

En parallèle, comme ca été dit pourquoi ne PAS avoir deux portfeuilles identiques mais avec chaqu'un son role. Un principal, un de hedge avec éventuellement le hedge servant aussi de principal vu les montants identiques.
Je ne sais pas trop comment marche votre stratégie mais en répartissant main/hedge, ne devriez vous pas avoir (en thérorie), le ptf en MV, le hedge en PV (ou l'inverse). Dans ce cas, ne serait-il pas plus interssant de garder les deux PEA ==> si cela est faisable, un PEA qui prends les PV, un autre les MV. A la cloture des deux, la MV générée à reportée serait alors plus intéressant que si tout avait été mixé en un, non ?

 

[chriss]

Bonsoir
Perte constatée lors de la clotûre d'un PEA de plus de cinq ans
La perte est imputable sur des plus-values réalisées hors PEA au cours de la même année ou des dix années suivantes, à condition que la totalité des titres figurant sur le PEA ait été vendue avant sa clôture.
Les 2 PEA sont en effet miroir, donc composés des memes valeurs, sans intéret.
On ne hedge pas un PEA avec un autre PEA (bricolage) mais avec un dérivé CAC40 situé dans un CTO ou un compte options.
En fonction des régles de money management qui sont appliquées sur le PEA on déclenche des positions
de hedge que si les conditions sont réunies (un % de perte sur le PEA).
Le but est de compenser les pertes du PEA par les gains sur le dérivé afin de se rapprocher d'un delta neutre.
Théoriquement comme sur chaque position du PEA on prévoit aussi un stop sur le dérivé afin de ne pas
laissé celui ci perdre trop de points en cas de rebond significatif du PEA.
Pour plus d'info sur la stratégie j'ai faits un exemple dans une autre file, il faudra la rechercher car je ne l'ai
plus en mémoire.
Cdlt

 

[chriss]

Voila l'exemple que j'ai complété.
Soit un portefeuille constitué en mars 2011, ce n'est pas l'idéal car les tops approchent.
Choix des valeurs, solides, peu endettées, achetées en one shot pour simplifier.
Règles de gestion portefeuillle, hedge 5% sur portefeuille, stop 9% sur chaque ligne actions.
5 valeurs 5 secteurs si on veut aller à 6 (Essilor).
support QTE PA TOP stop val ACH val TOP val stop
Pernod 285 64.00 70.80 63.80 18240 20178 18183
Total 440 42.00 43.60 39.70 18480 19184 17468
Air Liqu 210 89.00 100.65 91.50 18690 21136 19215
M6 1000 18.00 18.77 17.10 18000 18770 17100
St Gob 450 40.50 47.56 43.30 18225 21402 19485
Val achat 91600
Val TOP 100600, protection du portefeuille < 95500
VAL stop 91400
Particularité Total va toucher son stop avant que le portefeuille ne perde 4/5 %.
Il reste 4 valeurs a protéger, en tenant compte de la MV sur Total il reste 78000 à couvrir.
Quant le CAC descend vers 3850 lancement de la couverture
PUT 4200 PA 3.00 quantité 2800 (700 par ligne).
Le 10/06 St Gob est stoppé vente de 700 put à 3.50
Le 14/07 M6 est stoppé vente de 700 put à 4.00
Le 04/08 Air Liqu est stoppé vente de 700 put à 8.30
Le 05/08 Pernod est stoppé vente de 700 put à 8.50
Le portefeuille est entièrement vendu ainsi que les put de couverture.
Nous sommes encore loin des bas, la tendance est très baissière mais je n'ai pas gardé de position put
car ce n'est pas le but premier.
Résultat
Achat actions 91600 achat put 8400 total 100000
Vente stop 91400 vente put 17000 total 108400

Frais sur ventes, j'ai pris un prix moyen de 0.30%
108400 X 0.3 = 325.2 + 100 de spread sur put = 335.2.
Frais achat actions et put 100000 x 0.30= 300.0
Impot sur PUT 8600 x 32.5 = 2795.
Je dispose de 108400 – (335.2 + 300.0 + 2795.0) = 104969.8 de liquidités.
En gros bien que les cours se soient effondrés j'ai environ 5000 euros de plus
qu'avant mes achats de mars.
Cdlt

 

[Renio]

Bonsoir
Perte constatée lors de la clotûre d'un PEA de plus de cinq ans
La perte est imputable sur des plus-values réalisées hors PEA au cours de la même année ou des dix années suivantes, à condition que la totalité des titres figurant sur le PEA ait été vendue avant sa clôture.

Bonsoir,
Ok mais ca ne veut pas dire que avant 5 ans on ne peut pas reporter les MV ?

On ne hedge pas un PEA avec un autre PEA (bricolage) mais avec un dérivé CAC40 situé dans un CTO ou un compte options.

Oui autant pour moi, je pensais que les BX4 étaient là pour le hedge.

Les 2 PEA sont en effet miroir, donc composés des memes valeurs, sans intéret.

Pourquoi ne pas répartir les valeurs sur les deux PEAs ? Ca limiterais les frais de courtage comme si on avait un seul PEA mais ca augment la limite de la valeur du PTF global. Et en plus au final :
- si les deux PEAs sont en MV : aucune différence fiscale à avoir 1 ou 2 PEA
- si les deux PEAs sont en PV : aucune différence fiscale à avoir 1 ou 2 PEA
- si un PEA est en MV, l'autre en PV : il est plus intéressant fiscalement d'avoir les 2 PEAs plutot que un seul
==> donc la stratégie 2 PEAs domine la strat 1 PEA ?

En fonction des régles de money management qui sont appliquées sur le PEA on déclenche des positions
de hedge que si les conditions sont réunies (un % de perte sur le PEA).
Le but est de compenser les pertes du PEA par les gains sur le dérivé afin de se rapprocher d'un delta neutre.
Théoriquement comme sur chaque position du PEA on prévoit aussi un stop sur le dérivé afin de ne pas
laissé celui ci perdre trop de points en cas de rebond significatif du PEA.
Pour plus d'info sur la stratégie j'ai faits un exemple dans une autre file, il faudra la rechercher car je ne l'ai
plus en mémoire.

Oui effectivement j'avais déjà posé des questions basiques sur la file

Nouvelle question sur le hedge et l'exemple, pourquoi on se hedge toujours en option plutot qu'en CFD ? Je ne vois que des avantages avec les CFD :
- engagement moindre (voir null si on a d'autres positions)
- on est en pur delta neutre et pas besoin de réajuster
- pas d'échéance ni de roll à faire si on reste hedgé longtemps

Cdt

 

[chriss]

Bonsoir
Pour les PEA de + de 2 ans rien de mentionné pour les reports de MV

Dans le cas cité les frais sont plafonnés à 12 euros.
Faire des lignes importantes générera moins de frais.

Les CFD sont un marché non réglementé tout comme le FOREX.
Produit simple spread réduit pas d'échéance ni de strike.
Par contre si le courtier fait defaut difficile de récupérer ses avoirs.
Actuellement MFG un des + gros courtier US sur dérivés est en faillite.
Plusieurs courtiers européens avaient des liens avec celui-ci (KPN, WH Selfinvest etc..)
De nombreux traders français sont concernés, c'est la soupe à la grimace.

Meme avec des CFD il faut réajuster ses positions chaque fois qu'un stop est touché.
Le fait de rouler des positions est simple et marginal car en cas de baisse significative les stops seront tous touchés à moins de sélectionner des échéances trop courtes.
Cdlt

 

[Renio]

Par contre si le courtier fait defaut difficile de récupérer ses avoirs.

Oui c'est embettant ! mais le fond de garanti de 100 000 € ne s'applique-t-il pas dans ce cas là ?

Meme avec des CFD il faut réajuster ses positions chaque fois qu'un stop est touché.

Je parlais plus du fait que, le delta d'une option variant, on était obligé de réajuster en permanence pour rester en delta neutre. Pas besoin avec les CFDs. En plus il suffit de positionner le meme stop sur le CFD pour que celui saute en meme tant que le stop sur son sous jacent.

Cdt

 

[chriss]

Bonspoir
Non, pas de fonds de garantie.

Pour la protection plusieurs possibilités.
Turbo
calculer le nombre pour approcher un delta neutre, choisir un strike adapté et la date d'échéance.
Période la plus complexe est actuellement car il y a le paiement des dividendes, pour le mois
de mai il y avait 55 pts de différence entre la CAC cash et le future en début de mois.
Monep
calculer le nombre pour approcher un delta neutre, choisir un strike adapté et la date d'échéance.
2 éléments principaux à prendre en considération le théta et le Véga.
On a des pricers sur nos logiciels afin de calculer la dérive.
Théoriquement une MAJ par semaine est suffisante.
Particularité pour prendre une position baissière 2 possibilités achat d'un PUT ou vente d'un CALL, il faut calculer
l'option la plus rentable.

Warrants
Se rapproche du Monep par contre interdit de vendre des CALL.
Le problème c'est le Véga souvent manipulé par le market maker.
A éviter.

Quelque soit l'outil de couverture il y aura des ajustements.
La couverture CAC couvre l'ensemble des lignes actions.
Dès qu'un stop saute il faut réduire la couverture car la somme a couvrir diminue
sinon tu ne seras plus en delta neutre.
Cdlt

 

[Pendragon]

Tout d'abord, merci pour vos contributions.
Je vais donc suivre la position de Chriss qui a bien compris la problematique.
Dès les 5 ans écoulés, je ferme le PEA de Madame je reporterai les MV de Madame pour les 10 prochaines années.
Selon le montant des MV il se peut que je ne verse pas tout d'un coup sur mon PEA, je crois d'ailleurs que je peux continuer à verser périodiquement dessus jusque 8 ans, mais une partie sur un CTO qui m'ouvrira une palette plus large de produits d'investissement ... nets d'impots jusque avoir rattraper les MV de Madame.
Merci à vous tous et plus particulierement à Chriss... notre expert.

 

[Pendragon]

Voilà j'ai finalement fermé les DEUX PEA apres cinq années. Et les deux en moins values , il est vrai qu'en 2007 le CAC etait à 5500.

Donc je recupere mon capital -10% sur chaque PEA... soit -20%... voici ce qui arrive lorsqu'on ouvre des PEA sans connaitre le marché.
Bon, le seul point positif est que je vais pouvoir reporter les MV sur les 10 prochaines années et mes pertes ayant été comptablement absorbées cela me fait un volume de futures PV net d'impots. L'autre point positif est psychologiquement de repartir de PEA "neufs" et de ne plus me trainer sous les yeux ces performances si mauvaises...

En effet dès cloture, je réouvre deux nouveaux PEA avec un petit capital (juste pour prendre date) et je vais faire travailler mes CTO ...

 

[EtudiantAV]

Donc je recupere mon capital -10% sur chaque PEA... soit -20%... voici ce qui arrive lorsqu'on ouvre des PEA sans connaitre le marché.

-10% sur chacun ne fait pas -20% sur la somme.