ETF en assurance vie - fonctionnement des dividendes

[poam5356]

Du coup vous pensez qu'une bonne OPCVM pourrait être plus à même de bien arbitrer en cas de dégonflement de la bourse quitte à moins profiter des hausses? Ça pourrait être intéressant.
Avez-vous des exemples d'OPCVM ayant montré un joli comportement lors des crises de 2008 ou 2000?

Bonjour Kaziklu,

2000, c'est un peu loin, et beaucoup de fonds, ETF ou OPCVM, n'existaient pas alors.
On va comparer par rapport à la crise de 2007, qui est probablement la pire crise financière mondiale de l'après-guerre par ses effets toujours perceptibles 10 ans plus tard.
Il faut aller fouiller dans les fonds flexibles qui donnent toute latitude à leurs gérants pour piloter le fonds qu'ils ont en charge.

J'ai comparé :
2 fonds flexibles :

• ECHIQUIER PATRIMOINE (Flexible Prudent Europe) -> en vert sur le graphique
• CARMIGNAC PATRIMOINE (Flexible Prudent Monde) -> en bleu

2 ETF investis sur les zones comparables aux 2 OPCVM :

• LYXOR ETF MSCI WORLD (Actions Monde) -> en noir
• LYXOR ETF MSCI EMU SMALL CAP (Actions zone Euro petites et moy cap) -> en rouge

Et 1 OPCVM actions non flexible :

• OBJECTIF PLACEMENTS ACTIONS (Allocation Offensive Monde) -> en violet

Imaginons avoir acheté ces fonds début 2006, juste avant la crise de 2007.
Les ETF et l'OPCVM purement actions sont proches et se suivent assez fidèlement, à ceci près que l'OPCVM n'étant pas 100% actions a moins baissé en 2007/2008 que les 2 ETF qui sont 100% actions.
Pour un investissement réalisé en 2006, il faudra attendre pratiquement 2013 (7 ans) pour retrouver la mise de départ.

A l'opposé, nous retrouvons logiquement nos 2 fonds flexibles.
Ils ont bien amorti la crise de 2007. Ils n'ont pas, ou pratiquement pas, été en perte par rapport à l'investissement initial fait en 2006.
Ils correspondent parfaitement à l'objectif premier d'un fonds patrimonial qui est de croître sans faire courir un risque au capital investi.
Le plus mauvais résultat obtenu avec le fonds flexible Echiquier Patrimoine (en vert) a gagné 30,6% sur la durée, soit 2,43% en moyenne annuelle (inflation sur la période : 14,8%).

 

[kaziklu]

Merci, illustration très claire.
J'avais déjà repéré Carmignac Patrimoine A et j'avais de grosses hésitations sur Lyxor ETF MSCI WORLD en me disant que ça pouvait valoir le coup si les dividendes partaient en fond euro.
Cette démonstration de comportement en crise tendent à confirmer mes orientations.
Merci bien.

 

[donk]

Rien ne t’empêche d'arbitrer les dividendes vers le fonds euro après versement.
Il faut aussi savoir que Carmignac Patrimoine A a un profil de risque de 4, alors qu'il est de 5 pour Lyxor ETF MSCI WORLD

 

[rémois]

Du coup vous pensez qu'une bonne OPCVM pourrait être plus à même de bien arbitrer en cas de dégonflement de la bourse quitte à moins profiter des hausses? Ça pourrait être intéressant.
Avez-vous des exemples d'OPCVM ayant montré un joli comportement lors des crises de 2008 ou 2000?

Là, tu changes de problématique et il faut comparer ce qui est comparable.
D'un côté, tu t'intéresses aux ETF et de l'autre, tu t'interroges sur des OPCVM, mais en fait des OPCVM qu'on appelle «*flexibles*», c'est à dire avec un mandat assez large et une allocation donc variée et variable.
Ce n'est pas du tout la même chose et le même objectif.

Les ETF dont tu parlais (les 65 que tu as dans ton AV par exemple) sont et seront toujours investis en totalité dans la même catégorie (secteur ou région)*: 100% actions CAC40 pour un ETF CAC40... 100% actions matières premières pour un ETF matières premières... 100% obligations courtes pour un ETF obligations courtes... etc...
En parallèle avec ces ETF, tu as des centaines d'OPCVM avec le même objectif, et qui sont aussi investis donc à 100% dans leur catégorie.

Les OPCVM, que tu envisages dans ta dernière phrase, des OPCVM «*flexibles*», sont très différents. Le gestionnaire a une assez grande liberté pour varier son allocation et la changer plus ou moins fortement pour profiter des périodes de hausse ou de baisse... s'il est bien inspiré.
Et là, lequel faut-il recommander*? Lequel amortit mieux les périodes de baisse etc...*?
Réponse compliquée.
Déjà, ils ne sont pas si nombreux dans cette catégorie difficile.
Et surtout, la réussite est très variable avec des fonds qui ont les défauts... de leurs qualités.

Souvent les fonds flexibles qui amortissent bien les baisses ou les krachs, c'est que leur gestion est très prudente et méfiante, et que ça paie logiquement dans ce contexte... mais ils seront par contre moins efficace dans les périodes de hausse.
Beaucoup vont citer le très (trop) fameux Carmignac Patrimoine qui a été très bon pendant ou autour de la crise de 2008, ce qui a fait sa réputation (et une ruée vers lui)... mais qui a été, ces dernières années (de hausse), moins performant, causant pas mal de déçus.

Inversement, des fonds flexibles avec des gestionnaires moins méfiants ou plus offensifs vont très mal passer les périodes de baisse, c'est sûr, mais vont «*cartonner*» lors des hausses.
Le H20 Multistratégies, par exemple, qui utilise différents leviers pour surperformer, fait très fort depuis quelques années (de hausse)... mais quand ça baisse (ou ça va baisser), il ne baisse pas non plus à moitié, bien qu'il soit théoriquement «*flexible*».

Donc, à mon avis, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, même avec des fonds flexibles.
Mais autant prendre ce genre de fonds avec un gestionnaire plus agressif (le H20 par exemple), puisqu'on veut être investi sur les marchés et donc plutôt profiter des hausses...
Si, bien sûr, c'est pour une partie seulement de son capital... pour du long terme (au moins 5 ans) … et en ne sortant pas à la moindre secousse.


PS:
[AMA, on ne peut pas comparer un Carmignac Patrimoine avec un ETF World: le résultat (et l'évolution) est connu d'avance et ce n'est pas du tout le même objectif et le même mandat...
dans ce cas, ce n'est pas une comparaison... c'est forcément une opposition]

 

[kaziklu]

Je m'interroge en fait pour prendre 30% UC sur mon AV.
Je voudrais quelque chose d'assez prudent et ne me demandant pas un gestion énorme.
Mon but étant de battre mon taux de crédit immobilier + assurance avec mon placement (donc pas une prétention folle).

Donc un gestionnaire agressif ne semble pas me convenir.
Si je m'étais interrogé sur les ETF c'est vraiment pour l'aspect dividendes mais du coup j'aurais plutôt tendance à les écarter.
Et je me demande si selon mon objectif il ne faudrait pas plus un mixte OPCVM patrimoniale et des fonds moins flexibles à profil prudent. Sachant que les obligations ne sont pas non plus la panacée en ce moment donc pas facile.

 

[poam5356]

Sachant que les obligations ne sont pas non plus la panacée en ce moment donc pas facile.

Pas facile... Ce n'est jamais facile au moment de faire un choix.
Rémois décrit parfaitement l'environnement ou les contraintes inhérentes aux types de placements.
H2O multistratégies est, à mon avis, l'extrême que l'on pourra trouver en matière de choix d'actifs.
C'est simple, ils s'autorisent tout : des actions aux obligations en passant par les monnaies.
Résultats époustouflants, mais, attention, avec des variations qui marchent dans les 2 sens.
Perso, je deviens maintenant prudent. Les obligations montent, donc fuir le placement obligataire. Les actions montent aussi et les US commencent à faire peur. Conseil : soyez méfiant.

 

[kaziklu]

C'est bien la difficulté du moment.
Aujourd'hui le coût du crédit est bas et la moindre hausse suffirait à rincer obligations et immobilier.
Les actions semblent hautes.

Je suis donc prudent et je cherche à battre mon crédit immo + assurance avec mon épargne (soit 1,58%). Si je n'en suis pas capable autant faire des remboursements anticipés.
Les fameux fonds euros haut rendement répondent à la question (3% en moyenne) mais obligent à prendre des UC d'où mes questionnement.

 

[donk]

L'obligation d'UC pour les fonds euros boostés ne s'appliquent que lors du versement.
Après avoir fait le versement, on peut arbitrer les 30% d'UC obligatoire vers le fond euro classique.

 

[rémois]

Je m'interroge en fait pour prendre 30% UC sur mon AV.
Je voudrais quelque chose d'assez prudent et ne me demandant pas un gestion énorme.
Mon but étant de battre mon taux de crédit immobilier + assurance avec mon placement (donc pas une prétention folle).

Donc un gestionnaire agressif ne semble pas me convenir.

Pas forcément...
il suffit d'en prendre une dose moindre.... et adapter la dose à son profil de risque.

Si tu veux être prudent, il faut simplement prendre pour 20-30% d'UC (OPCVM ou ETF) 100% actions ou d'un fonds flexible très offensif (genre le H20)... ou moins selon ton aversion au risque.
Et (ou) aussi lisser et échelonner les entrées.

De toute façon, AMA, prendre des fonds obligations ou des fonds flexibles prudents dans une AV, c'est un peu paradoxal et faire double-emploi. On a déjà les fonds euros qui sont là pour ça et dont c'est le but.
En prenant ces fonds-là, on paie surtout des frais de gestion en plus et évitables.

Si on veut booster son fonds euros et rentrer sur les marchés, il suffit souvent de le faire soi-même en prenant une dose plus ou moins grande de fonds ou trackers actions, avec un % que l'on peut augmenter ou baisser petit à petit, selon son aversion au risque.