Erreur de l'assureur en ma faveur ...

[Vegas]

L’usage de certaines IA comme Gemini/ChatGPT dans un but juridique est à proscrire, elle est susceptible d’induire en erreur
En matière de jurisprudence, elle est quasi totalement inutile et tend à inventer de fausses decisions

Comme je l’ai mentionné dans mon précédent message, invoquer la prescription quinquennale peut suffire à éteindre l’action de l’assureur
C’est une démarche simple pour vous et gratuite, avant même toute consultation avec un avocat

Comme tout cas de contentieux, il est complexe de vous répondre précisément en l’absence de l’ensemble des éléments en votre possession et en possession de l’assureur

La démarche future de l’assureur et les arguments qu’elle peut soulever sont des inconnus

 

[agra07]

L'IA (toujours elle, on fait ce qu'on peut quand on n'y connait rien), me dit qu'en tant que professionnels les assureurs sont présumés maîtriser leur trésorerie et auditer leurs systèmes et leurs comptes, le bug ne serait pas une excuse valable.

D'après elle ce serait soit la date du rachat, soit celle du relevé annuel suivant qui lance le délai.

Mais ça reste de l'IA et je ne vois rien de convaincant quand je lui demande une jurisprudence .

On en revient toujours au même point : rien ne vaut un bon avocat .

C'est la pratique courante du droit.
On ne veut pas savoir pourquoi l'assureur n'a pas eu connaissance de l'erreur plus tôt.
Ce qui est pris en compte c'est que, dans le cadre d'une gestion normale d'une société d'assurance, elle aurait dû (obligation) avoir connaissance du fait que l'argent n'avait pas été décaissé.
C'est une évidence et non un avis personnel.

 

[MDacier]

L’usage de certaines IA comme Gemini/ChatGPT dans un but juridique est à proscrire, elle est susceptible d’induire en erreur
En matière de jurisprudence, elle est quasi totalement inutile et tend à inventer de fausses decisions

Les outils LLM sont faillible (comme l être humain d'ailleurs) et peut se tromper ou inventer des éléments en effet.
Mais il est possible de diminuer grandement ces hallucinations ou même d imposer de vérifier tous les éléments présentés

 

[agra07]

L’usage de certaines IA comme Gemini/ChatGPT dans un but juridique est à proscrire, elle est susceptible d’induire en erreur

Parfois, mais elle est utile à condition de savoir s'en servir.

En matière de jurisprudence, elle est quasi totalement inutile et tend à inventer de fausses decisions

Je ne partage pas cet avis, mais il faut vérifier systématiquement.

Comme je l’ai mentionné dans mon précédent message, invoquer la prescription quinquennale peut suffire à éteindre l’action de l’assureur

Sauf pour les intérêts.

 

[freddo89]

C'est une évidence et non un avis personnel.

Je ne pratique pas couramment le droit, je vous laisse discuter entre experts.
Je vais me contenter de suivre les échanges et les retours d'Archibald .

 

[freddo89]

Les outils LLM sont faillible (comme l être humain d'ailleurs) et peut se tromper ou inventer des éléments en effet.
Mais il est possible de diminuer grandement ces hallucinations ou même d imposer de vérifier tous les éléments présentés

J'ai essayé d'insister avec Gemini et Copilot (gratuits).

Elles s'obstinent sur les conclusions et me sortent des jurisprudences qui existent mais n'ont rien à voir avec le sujet.

Ça doit être lié à leur entraînement, elles semblent être sûres de savoir mais elles ne semblent pas savoir pourquoi.

Mais on sort du sujet initial, il faudrait en parler sur les sujets IA .

 

[Kizzo]

C'est la pratique courante du droit.
On ne veut pas savoir pourquoi l'assureur n'a pas eu connaissance de l'erreur plus tôt.
Ce qui est pris en compte c'est que, dans le cadre d'une gestion normale d'une société d'assurance, elle aurait dû (obligation) avoir connaissance du fait que l'argent n'avait pas été décaissé.
C'est une évidence et non un avis personnel.

Sur l'issue peu favorable pour l'assureur, intrinsèquement je suis d'accord
Sur le cheminement, je suis moins en phase, le droit ne se base pas sur des impressions d'évidence mais sur des faits. Et en l'espèce, je n'ai pas la connaissance de l'obligation de l'assureur en matière d'audit interne ni de la responsabilité qui serait la sienne pour le cas d'une défaillance informatique d'un outil dont le développement et la maintenance sont probablement externes. L'assureur n'est sans doute pas l'éditeur de logiciel, avec les conséquences que ça emporte, ou pas. Si un retour de flux indique tout au vert à l'instant T alors que c'est pas le cas, à qui la faute ?

 

[Al56]

Comme je l’ai mentionné dans mon précédent message, invoquer la prescription quinquennale peut suffire à éteindre l’action de l’assureur
C’est une démarche simple pour vous et gratuite, avant même toute consultation avec un avocat

C'est ce que je ferais aussi : un courrier administratif argumenté qui montre le désaccord en argumentant sur la responsabilité de l'assureur et qu'on est prêt à aller plus loin dans les démarches juridiques si nécessaire. Ça peut suffire.

 

[agra07]

Sur l'issue peu favorable pour l'assureur, intrinsèquement je suis d'accord
Sur le cheminement, je suis moins en phase, le droit ne se base pas sur des impressions d'évidence mais sur des faits. Et en l'espèce, je n'ai pas la connaissance de l'obligation de l'assureur en matière d'audit interne ni de la responsabilité qui serait la sienne pour le cas d'une défaillance informatique d'un outil dont le développement et la maintenance sont probablement externes. L'assureur n'est sans doute pas l'éditeur de logiciel, avec les conséquences que ça emporte, ou pas. Si un retour de flux indique tout au vert à l'instant T alors que c'est pas le cas, à qui la faute ?

Le premier et seul responsable devant l'assuré c'est l'assureur et en l'espèce il est évident qu'il a commis une erreur grossière.
Mais comme vous l'évoquez l'assureur peut appeler en garantie son comptable (je ne sais pas s'il en a un en externe) lequel peut aussi rechercher la responsabilité de l'éditeur du logiciel ou du fournisseur d'électricité si coupure intempestive...etc
C'est ainsi qu'avec un litige entre deux parties vous pouvez vous retrouver dans le même proces à trois, quatre ou plus de parties auxquelles il faut parfois ajouter les assureurs des dites parties.
C'était fréquent dans le domaine qui était le mien mais tout à fait improbable ici.

 

[Archibald]

Ça génère du débat en tous cas.
J'ai aussi copieusement essoré les IA . Il ne faut pas leur faire confiance, elles essaient à tout prix de contenter son interlocuteur. J'ai soumis le problème en tant que client , mais aussi en jouant le rôle de l'assureur , dans les 2 cas j'ai toutes les chances de gagner ...
Par contre, ça permet d'avoir un bon éventail d'arguments et contre arguments.
Bref, il faut que je trouve un avocat compétent dans le domaine. Si vous avez des conseils je suis preneur.

 

[Archibald]

je n'ai pas la connaissance de l'obligation de l'assureur en matière d'audit interne ni de la responsabilité qui serait la sienne pour le cas d'une défaillance informatique d'un outil dont le développement et la maintenance sont probablement externes. L'assureur n'est sans doute pas l'éditeur de logiciel, avec les conséquences que ça emporte, ou pas. Si un retour de flux indique tout au vert à l'instant T alors que c'est pas le cas, à qui la faute ?

Pas celle du client en tout cas ... L'assureur peut se retourner vers un prestataire si il veut, mais c'est lui qui opère et qui est responsable de son SI et de sa comptabilité.
J'imagine que les assureurs et tous les organismes financiers sont soumis à des règles comptables assez strictes et qu'ils doivent fournir des comptes certifiés. En tant que professionnels qui gèrent des Mds€ , on peut attendre d'eux une certaine rigueur comptable et de bonne gestion.
En l’occurrence ne serait ce que pour le calcul de la PAB en fin d'année, le bilan d'un contrat doit tenir compte des rachats en cours d'année.

 

[freddo89]

. Et en l'espèce, je n'ai pas la connaissance de l'obligation de l'assureur en matière d'audit interne ni de la responsabilité qui serait la sienne pour le cas d'une défaillance informatique d'un outil dont le développement et la maintenance sont probablement externes. L'assureur n'est sans doute pas l'éditeur de logiciel, avec les conséquences que ça emporte, ou pas.

Je bosse dans le médical.
Tous les logiciels doivent être validés et suivis.
Le moindre classeur excel avec une macro doit être validé s'il sert à la production ou à la vérification.
Il faut prendre en compte l'impact des SOUP (software of unknown provenance) et leurs defaillances dans l'analyse de risques des dispositifs (windows, excel...).
La justification "c'est pas ma faute, c'est un bug" ne tient pas en cas de problème, tu es censé les anticiper et faire en sorte que n'importe quelle défaillance ne présente pas un risque inacceptable.
J'imagine que c'est un peu la même chose (en moins critique) dans d'autres domaines.
Tu as le droit d'automatiser et de sous traiter l'automatisation mais ça reste ta responsabilité en cas de problème.

 

[Kizzo]

Je bosse dans le médical.
Tous les logiciels doivent être validés et suivis.
Le moindre classeur excel avec une macro doit être validé s'il sert à la production ou à la vérification.
Il faut prendre en compte les SOUP (software of unknown provenance) et leurs defaillances dans l'analyse de risques des dispositifs (windows, excel et chaque mise à jour...).
La justification "c'est pas ma faute, c'est un bug" ne tient pas en cas de problème, tu es censé les anticiper.
J'imagine que c'est un peu la même chose (en moins critique) dans d'autres domaines.
Tu as le droit d'automatiser et de sous traiter l'automatisation mais ça reste ta responsabilité en cas de problème.

Je ne conteste pas la responsabilité
Je m'interroge sur la date qui doit être retenue pour la prescription lorsqu'un incident survient : doit-on considérer qu'il peut avoir une conséquence ou pas sur les délais de recours, sans que cela n'exonere une quelconque responsabilité
Car si le problème avait été décelé tout de suite, l'assureur aurait été tout autant responsable mais personne ne contenterait que l'argent devait lui être retourné de ce que je comprends de l'avis général.
Donc quid si un problème survient ?
Je n'ai pas de certitude sur ça, l'échange de points de vue est intéressant

 

[Triaslau]

Il n’y a pas de doute que l’assureur a l’obligation de fiabiliser ses informations comptables;

Tous les autres assurés ont été lésés par son erreur, il ne peut pas y avoir de prescription tant qu’ils ne sont pas tous informés ce qu’il veut absolument éviter.

Pour moi il n’y a pas trop de risque qu’il lance une action qui se terminerait en sanction contre lui, voir pire. Le traitement inéquitable des assurés est le péché capital

 

[TRex]

L’usage de certaines IA comme Gemini/ChatGPT dans un but juridique est à proscrire, elle est susceptible d’induire en erreur
En matière de jurisprudence, elle est quasi totalement inutile et tend à inventer de fausses decisions

Je ne suis pas un pro du droit, mais je ne peux que constater l’aide juridique que m’a apportée l’IA : litige avec un assureur, litige avec un prestataire pour un immeuble, erreur notariée révélée par l’IA, chèques en bois et procédure… etc.
Il me semble qu’avec les dernières versions de l’IA, les erreurs proviennent souvent de mauvaises directives. Il faut savoir rédiger ses demandes et surtout demander des vérifications plusieurs fois avec un regard critique.
En gros, ce que je suis de toute façon obligé de faire avec un professionnel.

 

[freddo89]

Je ne conteste pas la responsabilité
Je m'interroge sur la date qui doit être retenue pour la prescription lorsqu'un incident survient : doit-on considérer qu'il peut avoir une conséquence ou pas sur les délais de recours, sans que cela n'exonere une quelconque responsabilité
Car si le problème avait été décelé tout de suite, l'assureur aurait été tout autant responsable mais personne ne contenterait que l'argent devait lui être retourné de ce que je comprends de l'avis général.
Donc quid si un problème survient ?
Je n'ai pas de certitude sur ça, l'échange de points de vue est intéressant

Je connais un peu les réglementations dans le domaine médical, pas dans les assurances.
Pareil pour le droit, je n'y ai (heureusement) jamais été confronté dans le domaine professionnel.
Je sais seulement que dans certains domaines sensibles, on ne peut pas se cacher derrière un éditeur de logiciels : il propose un service, c'est au professionnel de s'assurer qu'il répond à ses contraintes de securité.

 

[freddo89]

Tous les autres assurés ont été lésés par son erreur, il ne peut pas y avoir de prescription tant qu’ils ne sont pas tous informés ce qu’il veut absolument éviter.

L'assureur est sans doute lui même assuré .

 

[agra07]

J'ai essayé d'insister avec Gemini et Copilot (gratuits).

Elles s'obstinent sur les conclusions et me sortent des jurisprudences qui existent mais n'ont rien à voir avec le sujet.

Ça doit être lié à leur entraînement, elles semblent être sûres de savoir mais elles ne semblent pas savoir pourquoi.

Mais on sort du sujet initial, il faudrait en parler sur les sujets IA .

Je pense que CHATGPT est meilleur que les deux que vous citez mais pas infaillible non plus.
Fin de la parenthèse .

Il n’y a pas de doute que l’assureur a l’obligation de fiabiliser ses informations comptables;

Tous les autres assurés ont été lésés par son erreur, il ne peut pas y avoir de prescription tant qu’ils ne sont pas tous informés ce qu’il veut absolument éviter.

Pour moi il n’y a pas trop de risque qu’il lance une action qui se terminerait en sanction contre lui, voir pire. Le traitement inéquitable des assurés est le péché capital

Je ne sais pas si les autres assurés ont été réellement lésés.
En toutes hypothèses c'est une faute de gestion incontestable.

 

[agra07]

Erreur de frappe.

Ça génère du débat en tous cas.
J'ai aussi copieusement essoré les IA . Il ne faut pas leur faire confiance, elles essaient à tout prix de contenter son interlocuteur. J'ai soumis le problème en tant que client , mais aussi en jouant le rôle de l'assureur , dans les 2 cas j'ai toutes les chances de gagner ...
Par contre, ça permet d'avoir un bon éventail d'arguments et contre arguments.
Bref, il faut que je trouve un avocat compétent dans le domaine. Si vous avez des conseils je suis preneur.

Excellente idée que celle de vous placer des deux côtés. Les avocats le font normalement pour bien informer leurs clients avant de se lancer dans un procès.
Après cette contribution des IA vous devez avoir une panoplie complete d'arguments juridiques.
Mais comme déjà dit je fais plus confiance à la plus ancienne d'entre elles.
Je serais curieux (et probablement pas le seul) de connaître les arguments de l'assureur donnés par les IA consultées et notamment ChatGPT.

 

[freddo89]

Je serais curieux (et probablement pas le seul) de connaître les arguments de l'assureur donnés par les IA consultées et notamment ChatGPT.

Il suffit de s'y amuser :

Le fait que le contrat soit toujours actif et qu'aucun rachat total ou dénouement n'ait eu lieu change complètement la donne juridique : votre action n'est pas prescrite.
En réalité, il n'y a pas encore eu de "versement indu" global du capital. L'erreur réside pour l'instant dans l'inscription comptable sur le contrat et dans l'envoi de relevés d'information annuels erronés.

⚖️ Le cadre juridique : Rectification comptable vs Relevés d'information

• Le droit à la rectification de l'erreur matérielle : L'assureur dispose du droit de corriger une erreur matérielle ou informatique tant que les fonds n'ont pas été définitivement versés au titre d'un dénouement. La provision mathématique du contrat peut être réajustée pour correspondre à la réalité technique et financière.
• La valeur juridique des relevés d'information : La jurisprudence de la Cour de cassation est très claire sur ce point : les relevés d'information annuels n'ont qu'une valeur indicative. Ils ne créent pas de droit au profit de l'assuré. L'envoi répété de relevés affichant un capital erroné (à cause du bug de 2020) n'oblige pas l'assureur à verser cette somme imaginaire lors du dénouement futur.
• Pas de prescription acquise : Le délai de prescription de 5 ans pour l'indu ne commencera à courir qu'au jour où un versement effectif basé sur cette erreur sera fait au client. Vous pouvez donc rectifier la valeur du contrat dès aujourd'hui.

L'IA était pourtant catégorique dans l'autre sens aussi.
L'assureur a bien évoqué l'article 1302-01 (indu) et proposé un échelonnement du remboursement : ça ne va pas dans ce sens.