Double taxation PEL lors de la succession du conjoint survivant

[ProsperPoti]

Bonsoir,

Lors du règlement de la succession au décès du père, la conjointe survivante a reçu la moitié en usufruit et l héritier unique l autre moitié. Lors de l acte de partage, décision a été prise que la conjointe survivante et l héritier recevaient chacun la moitié en pleine propriété.
Dans l actif successoral figurait entre autre un PEL qui a été attribué à la conjointe lors du partage. la banque lui a permis de le conserver en l état (uniquement changement de titulaire)
Maintenant lors du décès de la conjointe la banque relève qu il ne serait pas normal que ce Pel soit de nouveau taxe. (Je précise qu il n y aas eu de convention de quasi usufruit sur ce produit) et que d après la banque cela est une erreur fréquente des notaires.

Merci de m éclairer sur les différentes possibilités, si la banque a raison en disant qu en prouvant l origine de ce PEL (donc provenant de la succession du père) cela est possible.

Cordialment

PP

 

[Kizzo]

Bonsoir,

Lors du règlement de la succession au décès du père, la conjointe survivante a reçu la moitié en usufruit et l héritier unique l autre moitié. Lors de l acte de partage, décision a été prise que la conjointe survivante et l héritier recevaient chacun la moitié en pleine propriété.
Dans l actif successoral figurait entre autre un PEL qui a été attribué à la conjointe lors du partage. la banque lui a permis de le conserver en l état (uniquement changement de titulaire)
Maintenant lors du décès de la conjointe la banque relève qu il ne serait pas normal que ce Pel soit de nouveau taxe. (Je précise qu il n y aas eu de convention de quasi usufruit sur ce produit) et que d après la banque cela est une erreur fréquente des notaires.

Merci de m éclairer sur les différentes possibilités, si la banque a raison en disant qu en prouvant l origine de ce PEL (donc provenant de la succession du père) cela est possible.

Cordialment

PP

Bonsoir
Euh si présenté comme ça c'est tout à fait normal, sauf si un élément m'échappe
- entrée du Pel dans la succession 1 : DMTG dus par les enfants
- les parties décident de faire un partage pour que le PEL se retrouve exclusivement dans le patrimoine du conjoint survivant. Le partage c'est pas du vent. Il produit ses effets.
- au 2e décès un PEL se trouve dans l'actif successoral et il y aura des DMTG
Jusque là tout va bien selon moi

 

[ProsperPoti]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse mais pourquoi la banque (qui dit que ce problème est fréquent parce que les notaires ne proposent pas de convention de quasi usufruit ) dit que c est faisable de sortir ce pel de la masse taxable en prouvant l origine de celui ci ( donc appartenant à la succession du père et donc déjà taxé),
Quel biais (solution) la banque envisage t elle ?

Merci de votre réponse ou avis

 

[moietmoi]

Bonjour ,

Lors du règlement de la succession au décès du père, la conjointe survivante a reçu la moitié en usufruit et l héritier unique l autre moitié

Comment est ce possible ?

Le partage peut amener à ce résultat, que l'on fait remonter au décès. Mais pas la succession, a moins peut être d'un testament.ou alors la conjointe survivante était dans le tranche d'âge ou l'usufruit vaut 50% et le choix était,: tout usufruit

 

[ProsperPoti]

Merci de votre réponse,

Quand vous dites comment est ce possible , vous parlez du partage ? La conjointe était âgée de 85 ans.

 

[Kizzo]

Quel biais (solution) la banque envisage t elle ?

Si elle a une solution parfaitement légale, bordée juridiquement, je suis à l'écoute !
Mais de prime abord, je pense qu'un notaire qui applique le droit civil des successions et engagé sa responsabilité dans ses actes a sans doute un peu plus de pratique que le banquier qui n'est possiblement pas formé en droit civil, et n'engage en aucune façon sa responsabilité dans ses paroles (orales je présume ?)

 

[ProsperPoti]

Donc en fait, si je résume, le notaire n ayant pas établi de convention de quasi usufruit pour ce pel (je précise que la somme est conséquente) il sera de nouveau taxé.

C est donc un manquement en terme de conseil de la part du notaire
J

 

[ProsperPoti]

Ce manquement de conseil est je pense « attaquable » car préjudice d environ 30 000 euros

 

[Kizzo]

Donc en fait, si je résume, le notaire n ayant pas établi de convention de quasi usufruit pour ce pel (je précise que la somme est conséquente) il sera de nouveau taxé.

C est donc un manquement en terme de conseil de la part du notaire
J

Non ce n'est pas un manquement
La convention de quasi-usufruit n'est pas la sauce magique
Avec aussi peu d'infos on ne peut pas tirer de conclusions.
Quels étaient les souhaits du conjoint exprimés au notaire ? Quel était le patrimoine, la fiscalité etc. ?
Avec seulement la fin du film c'est difficile de juger le scénario
Et pour faire un quasi-usufruit sur un PEL vous faites comment juridiquement ? On ne parle pas d'une somme d'argent mais d'un compte qui est transmissible en l'état. Ça rentre dans le champ d'application des textes régissant le quasi-usufruit ?

 

[ProsperPoti]

Pour vous expliquer le film dans son intégralité:

À la succession du père masse taxable déterminée en ajoutant tous les comptes bancaires à l actif de la communauté et un bien immobilier.

Je précise un seul héritier ( enfant unique)

Sur la déclaration de succession
- part de la conjointe survivante en usufruit.
- part de l héritier avec paiement des droits de succession

La conjointe survivante étant exonérée des droits.

Ensuite, par mail, proposition du notaire pour le partage, sans aucune mention des valeurs mobilières et le risque de double taxation au décès de la conjointe.

Option choisie ( sans connaissance donc des risques de double taxation et jamais aucune mention de possibilité d établissement de convention de quasi usufruit en vue de la succession future)

Partage moitié/moitié en pleine propriété avec versement d une soulte par la conjointe a l héritier unique pour équilibrer.

Maintenant décès de la conjointe

 

[Kizzo]

Pour vous expliquer le film dans son intégralité:

À la succession du père masse taxable déterminée en ajoutant tous les comptes bancaires à l actif de la communauté et un bien immobilier.

Je précise un seul héritier ( enfant unique)

Sur la déclaration de succession
- part de la conjointe survivante en usufruit.
- part de l héritier avec paiement des droits de succession

La conjointe survivante étant exonérée des droits.

Ensuite, par mail, proposition du notaire pour le partage, sans aucune mention des valeurs mobilières et le risque de double taxation au décès de la conjointe.

Option choisie ( sans connaissance donc des risques de double taxation et jamais aucune mention de possibilité d établissement de convention de quasi usufruit en vue de la succession future)

Partage moitié/moitié en pleine propriété avec versement d une soulte par la conjointe a l héritier unique pour équilibrer.

Maintenant décès de la conjointe

Et donc :
- avez-vous calculé les frais et droits que vous auriez payé avec les autres options successorales possibles ? En anticipant la prochaine succession ?
- pour en revenir au quasi-usufruit, avez-vous vérifié son applicablilité sur un PEL qui est transmissible par succession ?

avec ce que vous rapportez et sans éléments chiffrés je ne vois rien à redire à ce qui a été appliqué, éventuellement une interrogation sur la conservation du PEL qui aura nécessité un partage partiel, mais sans doute lié à un taux de rémunération assez bon

 

[ProsperPoti]

J ai payé un notaire excessivement cher, qui m a en plus a l époque facturé des certifications de mutations pour les banques dont les banques elles mêmes m ont dit que c était inutile vu que j étais seule héritier…j aurais donc attendu légitimement de connaître toutes les implications futures avant de signer ou accepter ce partage

 

[ProsperPoti]

Non je n ai rien calculé parce que j ai fait confiance ….c est maintenant lors de la deuxième et dernière succession et aux dires de la banque que je réalise et je voulais juste savoir s il y a avait un moyen légal de rattraper ca

 

[Kizzo]

J ai payé un notaire excessivement cher, qui m a en plus a l époque facturé des certifications de mutations pour les banques dont les banques elles mêmes m ont dit que c était inutile vu que j étais seule héritier…j aurais donc attendu légitimement de connaître toutes les implications futures avant de signer ou accepter ce partage

Combien avez-vous payé au notaire (émoluments hors taxe) et combien avez-vous payé à l'Etat (en droits de mutation, TVA) ?
savez-vous combien d'heures de travail ont été necessaires pour le traitement du dossier ?
Cela me semble essentiel pour mettre en balance ce que vous avez payé, ce qui revient réellement au notaire et ce qu'il a accompli comme travail. Et juste à titre de comparaison prenez le taux horaire d'un gynécologue, d'un orthodontiste, ou de l'un de ces kinés qui prennent 5 patients à la fois pour les brancher à des machines.

Avez-vous demandé au notaire si les certifications qu'il a établies n'ont pas été initialement demandées par les banques ?
Avez-vous posé des questions avant de signer ?
Désolé si les questions chagrinent possiblement, mais si je peux volontiers reconnaître que le notaire pourrait avoir une responsabilité, je pars du constat que personne n'est jamais sous une contrainte vitale pour signer, tout le monde est libre de poser des questions quand c'est pas clair...

 

[ProsperPoti]

Vous êtes notaire ? Parce que il semble que vous vous évertuez a le dédouaner. Pour infos ce sont les banques elles mêmes comme je vous l ai déjà précisé précédemment qui m ont signifie que ces certificats étaient inutiles et qu elles n avaient rien demande

 

[Kizzo]

Vous êtes notaire ? Parce que il semble que vous vous évertuez a le dédouaner. Pour infos ce sont les banques elles mêmes comme je vous l ai déjà précisé précédemment qui m ont signifie que ces certificats étaient inutiles et qu elles n avaient rien demande

J'essaie de prendre de la hauteur sur la situation, connaissant de l'interieur à la fois le monde bancaire et le notariat.
Je n'essaie pas de dédouaner mais de creuser un peu plus car encore une fois, tant pour moi que pour d'autres lecteurs, avec les informations partielles (partiales ?) que je lis je ne peux pas avoir un avis objectif.
Je constate que plus haut vous accusez le notaire de defaut de conseil pour ne pas avoir mis en place de convention de quasi-usufruit sur un PEL, mais vous n'avez toujours pas montré que c'était éventuellement possible juridiquement. Donc peut-être une accusation un peu rapide, je ne sais pas... le quasi-usufruit n'est pas une notion si simple à appréhender après tout

De ce que je ressens le notaire a probablement un défaut de pédagogie, comme beaucoup hélas.

Vous dites tenir les propos de votre banquier, mais c'est lui en personne qui a traité avec le notaire ? Pas un service dédié comme dans possiblement presque toutes les banques ? Le cas échéant il a vraiment accès aux échanges mails et courriers des autres services ? Car je n'ai jamais vu cela dans des banques mais ça a peut-être changé.

Et si le notaire a éditées des documents payants il devra pouvoir vous justifier de leur nécessité, sur ce point il n'y a rien à redire, s'il ne peut pas il est en tort.

Sur ce, je pense avoir fait le tour, je me retire !