Démarrer en bourse

[putois]

Réponse de Binck :

"Nous vous informons qu'une vente ne modifie pas le prix de revient. Seuls les achats changent votre prix de revient unitaire."

Je trouve cela quand même pas très pro pour une gestion et suivi de portefeuille. Je vais devoir me faire mon fichier excel afin d'avoir les vraies valeurs

 

[paal]

Bonjour,
.......
Est-ce normal, il me semblait que le PRU devait baisser suite à une vente en PV.
Je suis chez Binck, quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

Non, et où que vous soyez, c'est bien Binck qui a raison ; votre prix de revient unitaire provient exclusivement de vos achats, et ce que vous pouvez faire, c'est d'acheter des titres à plusieurs cours unitaire, et c'est cela qui devient le PRMP
ou
Prix de
Revient
Moyen (il est moyen puisqu'il y aura plusieurs coures d'achats)
Pondéré (et il est pondéré par le fait qu'à ces différents cours, vous pouvez en acheter des quantités différentes ....)

Ensuite, et en cas de cession, vous allez réaliser un résultat de cession, qui sera soit bénéficiaire (tant mieux), soit déficitaire, mais en aucun cas ce résultat de cession n'interviendra sur le PRMP ....

Pour vous qui souhaitez démarrer en bourse, autant démarrer sur de bonnes bases ....

Si vous transposez le raisonnement sur un bien immobilier, vous allez tout de suite constater, que le résultat de cession n'interviendra jamais sur la valeur d'origine d'achat du bien immobilier ...

 

[lopali]

Réponse de Binck :
"Nous vous informons qu'une vente ne modifie pas le prix de revient. Seuls les achats changent votre prix de revient unitaire."

Un dividende peut aussi faire baisser le PRU.

 

[paal]

Un dividende peut aussi faire baisser le PRU.

Pour le gestionnaire que je fus, et au même titre qu'un résultat de cession, aussi bien le dividende que la plus-value sont des revenus, les uns plus ou moins exceptionnels, et les autres présentant une certaine régularité ....

Si l'on continue la comparaison avec l'immobilier, c'est comme si vous considériez que les loyers encaissés viennent réduire le prix d'achat initial du bien ; en forçant encore un peu le trait et quitte à louer longtemps, on finirait par faire apparaître une valeur d'acquisition négative ....

Et je me serai très mal vu en train d'affirmer mordicus une telle chose à mon auditrice préférée d'il y a 10 ans ...

Sur ce coup, sanction immédiate et illico presto, viré dans la minute le paal si ce n'est accompagné d'une lettre circulaire à l'ensemble des États / actionnaires ..... ; serait-ce l'effet du Champagne de Buffeto ??

Avec de tels concepts, nul doute que votre contrôleur des impôts, il va vous attendre au coin de l'immeuble, pour encaisser une dîme encore plus importante ....

 

[lopali]

Pour le gestionnaire que je fus, et au même titre qu'un résultat de cession, aussi bien le dividende que la plus-value sont des revenus, les uns plus ou moins exceptionnels, et les autres présentant une certaine régularité ....

J'apprends donc au gestionnaire que vous étiez, qu'un dividende peut faire baisser un PRU. En particulier lorsqu'il est distribué sous forme d'un remboursement d'apport. Et dans ce cas, ce n'est pas considéré comme un revenu distribué.

Si l'on continue la comparaison avec l'immobilier, c'est comme si vous considériez que les loyers encaissés viennent réduire le prix d'achat initial du bien ; en forçant encore un peu le trait et quitte à louer longtemps, on finirait par faire apparaître une valeur d'acquisition négative ....

Oui, sauf que là on parle de PRU et d'actions. Les comparaisons c'est rigolo, mais ça a ses limites.

Et je me serai très mal vu en train d'affirmer mordicus une telle chose à mon auditrice préférée d'il y a 10 ans ... Sur ce coup, sanction immédiate et illico presto, viré dans la minute le paal si ce n'est accompagné d'une lettre circulaire à l'ensemble des États / actionnaires .....

Vous étiez mal entouré alors...

Avec de tels concepts, nul doute que votre contrôleur des impôts, il va vous attendre au coin de l'immeuble, pour encaisser une dîme encore plus importante ....

Aucun souci avec Bercy, puisque c'est inscrit au Code Général des Impôts.

 

[paal]

J'apprends donc au gestionnaire que vous étiez, qu'un dividende peut faire baisser un PRU.
En particulier lorsqu'il est distribué sous forme d'un remboursement d'apport.
Et dans ce cas, ce n'est pas considéré comme un revenu distribué.

Si vous le dites, alors on ne va pas chicaner, mais je me demande alors pourquoi, ce qui reste un revenu (un dividende, cela reste un dividende), sa nature juridique changerait de statut au prétexte qu'il soit réglé d'une façon ou d'une autre ....

Ensuite, et dans une gestion de particuliers, chacun fait ce qu'il veut, tant que cela ne porte à conséquence réglementaire ou fiscale ; mais dans le monde de l'entreprise, cela me semble tout à fait contraire à la doctrine comptable ....

Enfin, et avec une détention de titres dans le cadre d'un PEA, il n'existe même pas d'incidence fiscale ....

Mais comme à titre personnel, je ne pratique généralement pas le règlement des coupons sous forme de rétribution en titres, (je sais certains diront que ce n'est pas bien malin, parque si l'on doit racheter ultérieurement, on doit régler un courtage et la TTF & tutti quanti), mais comme je rachète alors généralement bien plus bas, après détachement et mise en distribution, cela n'est pas de nature à impacter fortement mes transactions, et j'en sors globalement gagnant ...

Alors bien entendu, j'ai le temps pour procéder à cette nouvelle acquisition, le seul moment qui puisse être critique, c'est pour optimiser la prise de bénéfice partiel (affectant donc les plus-values)

Oui, sauf que là on parle de PRU et d'actions. Les comparaisons c'est rigolo, mais ça a ses limites.

Et pourtant .....

Vous étiez mal entouré alors...

Ne vous inquiétez pas pour la qualité technique de mon entourage ; il s"agissait d'un cabinet d'expertise comptable établi à Monaco, et je peux vous assurer que l'on n'y prend pas n'importe qui ....

Et puis de toute façon, c'est le histoire ancienne, puisque ma mission est maintenant terminée sur le plan de l'approbation des comptes, et qu'en plus la mission de l'auditeur se trouve soumise à renouvellement période (ou à remplacement), ce qui aura été fait récemment, mais pour un faisceau de raisons qui auront été toutes autres ....

Là aussi, et même en retraite, je me tiens informé, et j'ai régulièrement l'occasion de rencontrer les nouveaux dirigeants, qui changent également périodiquement ....

Aucun souci avec Bercy, puisque c'est inscrit au Code Général des Impôts.

Intéressant cela ; puisque cela semble prévu par le CGI, je suppose que vous en avez le texte de référence ??

Je serais intéressé (juste pour ma culture personnelle) ; mais dans ce cas, ce serait assez curieux, car l'imprimé 2074 me semble être muet sur le sujet, alors que le Bofip qui le concerne parle bien du PRMP (mais n'y mentionne que les acquisitions et frais qui s'y rapportent ....)

Détrompez-moi si j'ai loupé quelque chose, ce qui peut toujours arriver ....

Ce serait d'ailleurs intéressant que Jm12, qui dispose de l'expérience pratique du contrôle en entreprise intervienne sur ce point ....

 

[lopali]

Intéressant cela ; puisque cela semble prévu par le CGI, je suppose que vous en avez le texte de référence ??

Code général des impôts - Article 112 [lien réservé abonné]

Détrompez-moi si j'ai loupé quelque chose, ce qui peut toujours arriver ....

Un exemple avec Natixis (FR0000120685 KN) en 2013 :

"Distribution exceptionnelle
En date du 17 février 2013, il a été décidé un projet de cession des Certificats Coopératifs d'Investissement (CCI) qui consiste en un rachat par chacune des Banques Populaires et des Caisses d'Epargne de l'ensemble de leurs CCI détenus par Natixis, pour un prix de 12,1 Md€ en numéraire.
L'opération a eu un impact très positif sur la structure financière déjà solide et fait donc ressortir un excédent de capital significatif (2,2 Md€ environ), dont l’essentiel a été reversé aux actionnaires par une distribution exceptionnelle de 2 Md€, soit un montant de 0,65 euro par action.

Calendrier :

- date de détachement de la distribution exceptionnelle : 14 août 2013​

- date de paiement de la distribution exceptionnelle : 19 août 2013​

Fiscalité :
Le montant de la distribution exceptionnelle de 0,65 € par action se décompose en deux parties :

- une partie, évaluée à 0,359 €, est considérée comme un revenu distribué soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux et,​

- une autre partie, évaluée à 0,291€, est considérée comme un remboursement d’apport (en application de l’Article 112,1° du Code Général des Impôts) non soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux venant en diminution du prix d’acquisition des actions."​

 

[jmi12]

Si vous le dites, alors on ne va pas chicaner, mais je me demande alors pourquoi, ce qui reste un revenu (un dividende, cela reste un dividende), sa nature juridique changerait de statut au prétexte qu'il soit réglé d'une façon ou d'une autre ....

Ensuite, et dans une gestion de particuliers, chacun fait ce qu'il veut, tant que cela ne porte à conséquence réglementaire ou fiscale ; mais dans le monde de l'entreprise, cela me semble tout à fait contraire à la doctrine comptable ....

Enfin, et avec une détention de titres dans le cadre d'un PEA, il n'existe même pas d'incidence fiscale ....

Mais comme à titre personnel, je ne pratique généralement pas le règlement des coupons sous forme de rétribution en titres, (je sais certains diront que ce n'est pas bien malin, parque si l'on doit racheter ultérieurement, on doit régler un courtage et la TTF & tutti quanti), mais comme je rachète alors généralement bien plus bas, après détachement et mise en distribution, cela n'est pas de nature à impacter fortement mes transactions, et j'en sors globalement gagnant ...

Alors bien entendu, j'ai le temps pour procéder à cette nouvelle acquisition, le seul moment qui puisse être critique, c'est pour optimiser la prise de bénéfice partiel (affectant donc les plus-values)


Et pourtant .....


Ne vous inquiétez pas pour la qualité technique de mon entourage ; il s"agissait d'un cabinet d'expertise comptable établi à Monaco, et je peux vous assurer que l'on n'y prend pas n'importe qui ....

Et puis de toute façon, c'est le histoire ancienne, puisque ma mission est maintenant terminée sur le plan de l'approbation des comptes, et qu'en plus la mission de l'auditeur se trouve soumise à renouvellement période (ou à remplacement), ce qui aura été fait récemment, mais pour un faisceau de raisons qui auront été toutes autres ....

Là aussi, et même en retraite, je me tiens informé, et j'ai régulièrement l'occasion de rencontrer les nouveaux dirigeants, qui changent également périodiquement ....


Intéressant cela ; puisque cela semble prévu par le CGI, je suppose que vous en avez le texte de référence ??

Je serais intéressé (juste pour ma culture personnelle) ; mais dans ce cas, ce serait assez curieux, car l'imprimé 2074 me semble être muet sur le sujet, alors que le Bofip qui le concerne parle bien du PRMP (mais n'y mentionne que les acquisitions et frais qui s'y rapportent ....)

Détrompez-moi si j'ai loupé quelque chose, ce qui peut toujours arriver ....

Ce serait d'ailleurs intéressant que Jm12, qui dispose de l'expérience pratique du contrôle en entreprise intervienne sur ce point ....

Je suis entièrement d’accord avec Paal et je pense que Lopali se trompe, mais l’erreur est humaine, c’est bien connu. L’essentiel est de ne pas persévérer dans l’erreur et de garder son calme.
Un dividende reste un dividende, qu’il soit versé en numéraire ou par remise de titres. Au plan comptable et fiscal, il s’agit bien d’une distribution, imposable comme telle dans les 2 cas, soit en règle générale au PFU de 30 % ou à l’IR, après abattement de 40%, en cas d’option globale pour l’imposition au barème.
Bien évidemment, dès lors que le bénéficiaire des dividendes est payé en actions, le prix de revient moyen pondéré des titres concernés est nécessairement impacté.
L’article 112 du CGI invoqué par Lopali ne concerne pas les distributions de dividendes, mais les remboursements d’apports, ce qui, tout le monde peut en convenir, n’a rien à voir.

 

[paal]

Code général des impôts - Article 112 [lien réservé abonné]

[lien réservé abonné]
Sauf que cet article, il se rapporte aux opérations de fusions et cession-absorptions d'une personne morale par une autre, ce qui s'apparente à une cession de titres (sous des conditions particulière et hors marchés boursiers ...), donc une opération sur le capital, et non sur les résultats de l'entreprise ....

Cela n'a donc rien à voir avec une distribution de dividendes classique, et même mon auditrice de l'époque vous l'aurait indiqué à l'époque, qui est représentative d'une distribution (totale ou partielle de résultats de l'entreprise) ; vous parlez donc d'un type d'opération, alors que vous indiquiez l'abaissement d'un PRU (ou PRMP) en tenant compte d'une distribution de dividendes au titre du résultat de l'entreprise

Un exemple avec Natixis (FR0000120685 KN) en 2013 :
"Distribution EXCEPTIONNELLE mixte
(je crois que ces deux derniers mots ne doivent pas être suffisamment pris en compte)

En date du 17 février 2013, il a été décidé un projet de CESSION des Certificats Coopératifs d'Investissement (CCI) qui consiste en un RACHAT par chacune des Banques Populaires et des Caisses d'Epargne de l'ensemble de leurs CCI détenus par Natixis, pour un prix de 12,1 Md€ en numéraire.
L'opération a eu un impact très positif sur la structure financière déjà solide et fait donc ressortir un excédent de capital significatif (2,2 Md€ environ), dont l’essentiel a été reversé aux actionnaires par une distribution exceptionnelle de 2 Md€, soit un montant de 0,65 euro par action.

Il est plus que probable que ces certificats, ne sont pas éligibles au PEA, et qu'en conséquence, aussi bien les distributions de dividendes (résultats de l'entreprise), que les plus-values de cession des parts proposées à la cession ne suivront le régime du PEA

Calendrier :

- date de détachement de la distribution exceptionnelle : 14 août 2013​

- date de paiement de la distribution exceptionnelle : 19 août 2013​

Fiscalité :
Le montant de la distribution exceptionnelle de 0,65 € par action se décompose en deux parties :

- une partie, évaluée à 0,359 €, est considérée comme un revenu distribué soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux et,[/QUOTE]​

​

- une autre partie, évaluée à 0,291€, est considérée comme un remboursement d’apport (en application de l’Article 112,1° du Code Général des Impôts) non soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux venant en diminution du prix d’acquisition des actions."​

[/QUOTE]
Rappelons que nous somme dans le cas présent dans le cadre d'une opération de fusion-absorption, qui reste une opération assez exceptionnelle, opération qui se trouve effectuée hors cotation sur les marchés ...

Si je devais résumer, vous vous servez d'un exemple particulier à caractère exceptionnel, pour en faire une règle générale ....

PS = je n'avais pas lu l'intervention de Jm12, et je crois qu'il y a lieu d'en tenir compte, et elle me suffit ....

Et dans le cas présent, il va falloir bien regarder comment l'intermédiaire financier va présenter cette opération, sur l'IFU qu'il va devoir délivrer ....

 

[lopali]

Sauf que cet article, il se rapporte aux opérations de fusions et cession-absorptions d'une personne morale par une autre, ce qui s'apparente à une cession de titres (sous des conditions particulière et hors marchés boursiers ...), donc une opération sur le capital, et non sur les résultats de l'entreprise ....

Cela n'a donc rien à voir avec une distribution de dividendes classique, et même mon auditrice de l'époque vous l'aurait indiqué à l'époque, qui est représentative d'une distribution (totale ou partielle de résultats de l'entreprise) ; vous parlez donc d'un type d'opération, alors que vous indiquiez l'abaissement d'un PRU (ou PRMP) en tenant compte d'une distribution de dividendes au titre du résultat de l'entreprise

Donc pour vous la distribution d'un dividende exceptionnel suite à une cession générant un excédant de capital n'est pas un dividende... ?

Si je devais résumer, vous vous servez d'un exemple particulier à caractère exceptionnel, pour en faire une règle générale ....

Où ai-je écrit que c'était une règle générale ? J'ai dit "peut faire baisser le PRU" et non "fait".

Je suis entièrement d’accord avec Paal et je pense que Lopali se trompe, mais l’erreur est humaine, c’est bien connu.

Alors Tradingsat, Investir, Les Echos, Zonebourse, L'Express, L'Agefi se trompent aussi :

[lien réservé abonné][lien réservé abonné][lien réservé abonné][lien réservé abonné][lien réservé abonné]
Même le directeur général de Natixis fait l'erreur :

"Laurent Mignon, directeur général de Natixis, a indiqué que l'assemblée générale extraordinaire qui devait valider ce dividende se tiendrait, « a priori, à la toute fin juillet ou tout début août pour un versement du dividende courant août »."​

 

[paal]

Donc pour vous la distribution d'un dividende exceptionnel suite à une cession générant un excédant de capital n'est pas un dividende... ?

Il me semble voir avoir déjà répondu, tout comme Jm12 l'aura fait de son côté ....

Alors ensuite, cela étant posé, nous pouvons continuer à vouloir traiter du sujet de qui a raison et/ou qui a tort (ce qui semble être ce qui vous importe), mais je n'ai aucune intention de débattre de cette question jusqu'aux prochaines élections présidentielles ....

Un ancien inspecteur des impôts que je ne connais pas, mais avec lequel je suis d'accord vous aura répondu de façon circonstanciée ; alors bien entendu, c'est peut-être désagréable, j'en conviens ....

Où ai-je écrit que c'était une règle générale ? J'ai dit "peut faire baisser le PRU" et non "fait".

Alors si vous en êtes convaincu, qu'il en soit ainsi, (car je n'ai pas le profil de Don Quichotte), mais faites-le alors pour votre compte personnel ....

Autrement, un jour ou l'autre et dans une nouvelle autre situation exceptionnelle, quelqu'un pourrait venir vous écrire : mais pourtant j'ai lu en juin 2019 sur Cbanque qu'un certain Lopali affirmait ceci ou cela, et de vous ressortir cette file, où vous mettez en cause la compétence professionnelle d'un auditeur assermenté ayant eu à certifier la sincérité des comptes d'un organisme international, et donc de la qualification des sommes perçues à titre de dividendes (ceux là étaient bien une distribution de résultats ....)

Mais si ceci vous convient, alors il ne me dérange aucunement que vous ayez un avis complètement contradictoire ....

J'ai eu l'occasion d'avoir ce type de situation dans le passé, et l'ultime décision sur ces actions font actuellement jurisprudence (puisque résultant d'une décision de cour d'appel devenue définitive, car non contestée par la partie adverse ....)

Alors Tradingsat, Investir, Les Echos, Zonebourse, L'Express, L'Agefi se trompent aussi :

Là, nous entrons dans le domaine de la exceptionnelle et s'il plait à ces organismes de reproduire les termes utilisés pour la qualification de cette opération exceptionnelle mixte, libre à eux ....

Loin de moi l'intention d'aller leur signifier qu'ils utilisent un terme inapproprié, surtout que je n'ai aucun intérêt à défendre dans ce type d'opération ; si j'étais détenteur de ce type de certificat d'investissement, ce serait peut-être différent ....

Allez on va donc passer à autre chose, par exemple, au traitement de la situation d'un internaute qui aura exposé une situation, devant inclure de jongler avec des délais de maturité de contrats d'assurance ....

Si cela vous dit de poursuivre ce débat, vous le ferez seul ou accompagné, peu m'importe ....

 

[Hokseed]

D'ailleurs en parlant de Natixis, le cours ne devrait pas remonter maintenant que le dividende a été versé ? J'ai l'impression qu'il a bien du mal...

 

[paal]

Je suis entièrement d’accord avec Paal et je pense que Lopali se trompe, mais l’erreur est humaine, c’est bien connu.
L’essentiel est de ne pas persévérer dans l’erreur et de garder son calme.

Curieux que ce soit un ancien contrôleur fiscal qui soit amené à proposer cette dernière phrase ....

Un dividende reste un dividende, qu’il soit versé en numéraire ou par remise de titres.
Au plan comptable et fiscal, il s’agit bien d’une distribution, imposable comme telle dans les 2 cas, soit en règle générale au PFU de 30 % ou à l’IR, après abattement de 40%, en cas d’option globale pour l’imposition au barème.

Il me semble avoir déjà lu quelque chose du genre quelque part ....

L’article 112 du CGI invoqué par Lopali ne concerne pas les distributions de dividendes, mais les remboursements d’apports, ce qui, tout le monde peut en convenir, n’a rien à voir.

J'avais le même sentiment, et il semble se confirmer ...

 

[lopali]

Un ancien inspecteur des impôts que je ne connais pas, mais avec lequel je suis d'accord vous aura répondu de façon circonstanciée ; alors bien entendu, c'est peut-être désagréable, j'en conviens ....

Ce n'est pas parce que l'administration fiscale considère que ce n'est pas fiscalement parlant un dividende que cela ne peut pas être nommé comme tel, comme tous s'accordent à le dire dans la presse spécialisée et à la direction de Natixis.

Définition dividende :
Dans le droit des sociétés, par opposition au revenu d'un "emprunt obligataire" qui est dénommé "intérêt", le mot "dividende" désigne la partie des bénéfices d'une société qui, sur décision de l'assemblée générale, est distribuée à chaque titulaire d'une action.

Mais si ceci vous convient, alors il ne me dérange aucunement que vous ayez un avis complètement contradictoire ....

Cela me convient.

Là, nous entrons dans le domaine de la exceptionnelle et s'il plait à ces organismes de reproduire les termes utilisés pour la qualification de cette opération exceptionnelle mixte, libre à eux.

Donc ils sont tous dans l'erreur... Presse spécialisée, Direction Générale d'une société qui fut cotée au CAC 40...

Si cela vous dit de poursuivre ce débat, vous le ferez seul ou accompagné, peu m'importe ....

Je vous prends au mot.

 

[paal]

Ce n'est pas parce que l'administration fiscale considère que ce n'est pas fiscalement parlant un dividende que cela ne peut pas être nommé comme tel, comme tous s'accordent à le dire dans la presse spécialisée et à la direction de Natixis.

Pour rappel, les prochaines présidentielles, c'est mai 2022 !!

Définition dividende :
Dans le droit des sociétés, par opposition au revenu d'un "emprunt obligataire" qui est dénommé "intérêt", le mot "dividende" désigne la partie des bénéfices d'une société qui, sur décision de l'assemblée générale, est distribuée à chaque titulaire d'une action.

Dans cette opération, il s'agit d'une distribution mixte comportant à la fois :
- une opération de distribution de résultats (de portée majoritaire), et le terme dividende est sur cette partie appropriée
- une opération de moindre ampleur, portant sur une restitution d'une partie de capital, et dans ce dernier cas, le terme n'est pas approprié, et ne correspond d'ailleurs pas à la définition énoncée ci-dessus ...

Il se trouve que l'administration de l'entreprise distributrice aura tout mis sous le même chapeau ; pour quelle raison précise, je n'en sais rien ; à moins que ce ne soit pour le procéder qu'à une seule distribution de nature mixte (et donc imprécise par nature ...)

Pour l'épargnant, l'essentiel n'est pas le vocable sous lequel l'opération se présente, mais que la promesse soit tenue ....

Et les teneurs de sites que vous mentionnez auront suivi, à la fois sans analyser, et surtout sans se soucier du terme utilisé, puisque l'essentiel de l"opération consiste à une opération sur le capital de plusieurs entreprises ....

Sujet clos pour ce qui me concerne ....

 

[lopali]

Pour rappel, les prochaines présidentielles, c'est mai 2022 !!

Je ne veux pas changer les règles fiscales. Je voulais juste dire que ce n'est pas l'administration fiscale qui doit régir la langue française.

Cas semble-t-il identique avec l'administration fiscale Suisse :
[lien réservé abonné]

une opération de moindre ampleur, portant sur une restitution d'une partie de capital, et dans ce dernier cas, le terme n'est pas approprié, et ne correspond d'ailleurs pas à la définition énoncée ci-dessus

Si la restitution d'une partie du capital n'est pas dans ce cas une forme de distribution à chaque actionnaire de l'excédant de capital, c'est quoi alors ?

Pour l'épargnant, l'essentiel n'est pas le vocable sous lequel l'opération se présente, mais que la promesse soit tenue....

En tant qu'épargnant, je suis tout à fait d'accord. C'est vous qui avez soulevé un problème sur le vocable après mon intervention.