Comment partager l'abattement de 30500€ entre AV et PER ?

agra07

Contributeur régulier
Je m'interroge sur cette question depuis quelque temps sans trouver de réponse claire.
Je ferais tout d'abord les deux petits rappels suivants en espérant ne pas raconter de bêtise.
Dans le cas contraire n'hésitez pas à me corriger.

Fiscalité de l'assurance vie en cas de versements après 70 ans:
lors du décès de l'assuré, les primes versées sont exonérées de droits à concurrence de 30 500€, à partager entre les bénéficiaires autre que le conjoint. Les produits (gains) sont, eux, exonérés.

Fiscalité du PER assurantiel en cas de décès de l'assuré après 70 ans:
le capital décès est exonéré s'il n'excède pas 30 500€. Par "capital" il faut entendre ici la somme due aux bénéficiaires comprenant d'une part les primes versées et les produits.

Enfin il est dit que ce fameux abattement de 30 500€ est unique et qu'il faut donc cumuler les sommes de l'AV avec celles du PER.
On a dès lors la vague impression d'additionner des choux avec des carottes car d'un côté, il s'agit de capital et de l'autre d'un capital plus les produits.

Je prendrais donc l'exemple suivant pour essayer de comprendre comment se fait le dénouement des deux contrats au décès.
Pour faire simple supposons d'une part un contrat d'AV qui comporte au décès de l'assuré 30 500€ de primes versées après 70ans et 6 000 euros de produits et d'autre part un PER du même assuré avec 25 000€ de primes et 8000€ de produits.
1ière solution: on dénoue d'abord l'AV: aucun droit à payer mais l'abattement de 30 500€ est entièrement consommé. Le PER sera donc imposé au 1ier euros, soit 33 000€ en tout.
2ième solution: on dénoue d'abord le PER en déduisant les 30 500€. Il reste 2 500€ d'imposés. L'AV sera intégralement imposée à hauteur de 36 500€ puisque le PER a consommé la totalité de l'abattement. Au total l'imposition portera sur 39 000€.

Je reste attentif à vos corrections et/ou éclaircissements
 
3e solution : prorata sur les 2 ?
J'essaierai de regarder si le bofip traite de ce cas
 
Kizzo a dit:
3e solution : prorata sur les 2 ?
J'essaierai de regarder si le bofip traite de ce cas
Merci car j'y perd mon latin.
J'ai mis un certain temps avant de comprendre que pour le PER il fallait cumuler les primes et les produits pour appliquer ensuite l'abattement de 30 500€.
 
Personne n'a un avis sur cette question qui concerne, il est vrai, les plus de 70ans ?
 
agra07 a dit:
Personne n'a un avis sur cette question qui concerne, il est vrai, les plus de 70ans ?
je dois avouer que je ne me suis jamais posé cette question pour 2 raisons .

d'une part le PER n'a pas vocation à avoir un but de transmission et d'autre part si l succession est suffisamment importante les 30 500€ ne représentent que peanuts .....
 
Bonjour,
agra07 a dit:
Je prendrais donc l'exemple suivant pour essayer de comprendre comment se fait le dénouement des deux contrats au décès.
Pour faire simple supposons d'une part un contrat d'AV qui comporte au décès de l'assuré 30 500€ de primes versées après 70ans et 6 000 euros de produits et d'autre part un PER du même assuré avec 25 000€ de primes et 8000€ de produits.
1ière solution: on dénoue d'abord l'AV: aucun droit à payer mais l'abattement de 30 500€ est entièrement consommé. Le PER sera donc imposé au 1ier euros, soit 33 000€ en tout.
2ième solution: on dénoue d'abord le PER en déduisant les 30 500€. Il reste 2 500€ d'imposés. L'AV sera intégralement imposée à hauteur de 36 500€ puisque le PER a consommé la totalité de l'abattement. Au total l'imposition portera sur 39 000€.
Il n'y a pas une erreur de calcul dans la seconde solution ?

L'assurance-vie sera imposée sur 30 500 €, pas sur 36 500 € puisque les gains sont exonérés.

On retombe donc sur 33 000 €, comme pour la 1ère solution.

Cdlt.
 
Il n'y a pas d'ordre.
Dans ton exemple
Base taxable
Av 30500
PER 33 000
Abattement 30500
Taxe sur 33 000
 
lopali a dit:
Bonjour,

Il n'y a pas une erreur de calcul dans la seconde solution ?

L'assurance-vie sera imposée sur 30 500 €, pas sur 36 500 € puisque les gains sont exonérés.

On retombe donc sur 33 000 €, comme pour la 1ère solution.

Cdlt.
Très juste. Merci de m'avoir corrigé.
On arrive donc dans les deux cas à 33000€.(y)
J'en profite pour poser une question annexe: dans une AV les primes versées après 70 ans sont exonérées d'impôt jusqu'à 30500€ et les produits correspondants également.
Si les primes excédent 30500€ est-ce que les produits issus de la part
excédentaire sont également exonérés?
 
agra07 a dit:
Très juste. Merci de m'avoir corrigé.
On arrive donc dans les deux cas à 33000€.(y)
J'en profite pour poser une question annexe: dans une AV les primes versées après 70 ans sont exonérées d'impôt jusqu'à 30500€ et les produits correspondants également.
Si les primes excédent 30500€ est-ce que les produits issus de la part
excédentaire sont également exonérés?
Seules les primes excédant 30500€ sont fiscalisées
 
Buffeto a dit:
je dois avouer que je ne me suis jamais posé cette question pour 2 raisons .

d'une part le PER n'a pas vocation à avoir un but de transmission
C'est exact mais il peut être récupéré par les bénéficiaires s'il na pas été consommé par l'assuré: il peut donc servir comme moyen annexe de transmission lorsque les autres moyens ont été utilisés.
Buffeto a dit:
et d'autre part si l succession est suffisamment importante les 30 500€ ne représentent que peanuts .....
Certains comptent en 1k d'autres en 10k et d'autres en 100k.:biggrin:
 
moietmoi a dit:
Il n'y a pas d'ordre.
Dans ton exemple
Base taxable
Av 30500
PER 33 000
Abattement 30500
Taxe sur 33 000
Bon alors, selon toi, on additionne les primes de L'AV au capital déces du PER et on retranche 30500€.
Les produits de l'AV issus de primes excédant ou non 30500€ restant exonérés d'après @Kizzo .
 
agra07 a dit:
Si les primes excédent 30500€ est-ce que les produits issus de la part excédentaire sont également exonérés?
La totalité des gains générés par les primes versées après 70 ans sur une AV sont exonérés de droits de succession.
 
agra07 a dit:
Bon alors, selon toi, on additionne les primes de L'AV au capital déces du PER et on retranche 30500€.
Oui.
Il y a des cas particuliers quand l'assurance vie vaut moins cher que les primes versées ( baisse ou rachats partiels)
agra07 a dit:
Les produits de l'AV issus de primes excédant ou non 30500€ restant exonérés d'après @Kizzo .
Les produits des primes sont exonérées.

L'esprit de la chose;
Empêcher proche de son décès de transmettre hors droit de fortes sommes.
Mais permettre de transmettre sans droit les intérêts de ces sommes.
 
çà m'intéresse je n'ai pas compris. sur le PER c'est 30.500 et l'assurance vie 152.000 x nombre de bénéficiaires d'où il faut déduire ces 30.500 s'ils sont affectés sur le PER ? Je trouve mieux sur le PER car on verse 30.000 euros et on récupère direct 30% sur les impôts non ? ce qui fait pas mal d'années sans impôts si on cumule avec les autres réductions d'impot type emploi à domicile ou TEPA mais on a le droit de choisir ? je pars sur les versements avant 70 ans.
 
Luciole49 a dit:
je pars sur les versements avant 70 ans.
La discussion portait sur un décès après 70 ans pour un per et des versements sur une av après 70 ans.
 
moietmoi a dit:
L'esprit de la chose;
Empêcher proche de son décès de transmettre hors droit de fortes sommes.
Mais permettre de transmettre sans droit les intérêts de ces sommes.
Oui et non car le capital décès du PER comprend les intérêts

Supposons maintenant, en reprenant le même exemple du post 1, que les bénéficiaires soient les enfants pour l'AV et le conjoint pour le PER.
Si l'abattement de 30500 € est déduit du capital décès du PER les enfants seront imposés au premier euro, le conjoint étant exonéré.
Si les 30500€ sont déduits de l'AV personne ne paie de droits.

Comment fait-on, les deux approches ne donnant pas le même résultat ?
 
agra07 a dit:
Supposons maintenant, en reprenant le même exemple du post 1, que les bénéficiaires soient les enfants pour l'AV et le conjoint pour le PER.
Si l'abattement de 30500 € est déduit du capital décès du PER les enfants seront imposés au premier euro, le conjoint étant exonéré.
Si les 30500€ sont déduits de l'AV personne ne paie de droits.
Il est indiqué dans le Bofip , il faut que je retrouve le passage, que lorsque le bénéficiaire est exonéré des droits ,alors l'abattement complet se reporte sur la part revenant aux non exonérés.
Donc le conjoint ne consomme pas l'abattement et celui ci bénéfice aux enfants.
J'avais cité le Bofip dans une discussion où l'un des bénéficiaires était une association d'utilité publique exonérée.
 
moietmoi a dit:
Il est indiqué dans le Bofip , il faut que je retrouve le passage, que lorsque le bénéficiaire est exonéré des droits ,alors l'abattement complet se reporte sur la part revenant aux non exonérés.
Donc le conjoint ne consomme pas l'abattement et celui ci bénéfice aux enfants.
J'avais cité le Bofip dans une discussion où l'un des bénéficiaires était une association d'utilité publique exonérée.
Oui je me souviens d'avoir lu cela pour l'AV.
En revanche je ne sais pas si c'est pareil en présence d'une AV et d'un PER.
Ce serait assez logique tout de même que la même position soit adoptée aussi dans ce dernier cas.
 
agra07 a dit:
Oui je me souviens d'avoir lu cela pour l'AV.
En revanche je ne sais pas si c'est pareil en présence d'une AV et d'un PER.
Ce serait assez logique tout de même que la même position soit adoptée aussi dans ce dernier cas.
"Les personnes exonérées de droits de mutation par décès (conjoint survivant, partenaire lié audéfunt par un PACS et, sous certaines conditions, les frères et sœurs vivant ensemble), sont également exonérées de droits de mutation par décès sur les sommes, rentes ou valeurs quelconques duesdirectement ou indirectement par un assureur, à raison du décès de l'assuré.


Il en résulte qu'en cas de pluralité de bénéficiaires, il n'est pas tenu compte de la partrevenant aux personnes exonérées de droits de mutation par décès pour répartir l'abattement visé à l'article 757 B du CGI [lien réservé abonné]entre les différents bénéficiaires.


Cette solution a vocation à s'appliquer dans toutes les situations où un bénéficiaire est exonéré dedroits de mutation par décès (RM Le Nay n°18066, JO AN du 8 juillet 2008, p. 5948 [lien réservé abonné])."


Il ne reste plus qu'à trouver la confirmation en cas de PER...
 
agra07 a dit:
"Les personnes exonérées de droits de mutation par décès (conjoint survivant, partenaire lié audéfunt par un PACS et, sous certaines conditions, les frères et sœurs vivant ensemble), sont également exonérées de droits de mutation par décès sur les sommes, rentes ou valeurs quelconques duesdirectement ou indirectement par un assureur, à raison du décès de l'assuré.


Il en résulte qu'en cas de pluralité de bénéficiaires, il n'est pas tenu compte de la partrevenant aux personnes exonérées de droits de mutation par décès pour répartir l'abattement visé à l'article 757 B du CGI [lien réservé abonné]entre les différents bénéficiaires.


Cette solution a vocation à s'appliquer dans toutes les situations où un bénéficiaire est exonéré dedroits de mutation par décès (RM Le Nay n°18066, JO AN du 8 juillet 2008, p. 5948 [lien réservé abonné])."


Il ne reste plus qu'à trouver la confirmation en cas de PER...
Le PER Assurance ne relève pas du 757 B CGI également ?
 
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