Clôture compte en raison de l'augmentation des frais

EnièmeArnaquéParLesBanque · 3 Octobre 2021

vivien a dit:
Bonjour,

Au sujet du calcul du T(A)EG, vous répondez :

Si l'on raisonne par analogie, dans les années passées pour les crédits à taux indexés ou variables, il était précisé dans les contrats que le TEG était calculé en considérant le dernier taux connu, comme fixe sur toute la période. Les banques appliquaient les variations : hausse ou baisse, sans recalculer le TEG.

Il me semble que c'est semblable pour votre dossier.

La mise en couleur par Aristide de l'extrait R314-1 d'Octobre 2016 confirme le raisonnement, me semble-t-il :
Pour les contrats de crédit comportant des clauses qui permettent des adaptations du taux d'intérêt "

et, le cas échéant, des frais entrant dans le taux effectif global mais ne pouvant pas faire l'objet d'une quantification au moment du calcul, le taux effectif global est calculé en partant de l'hypothèse que le taux d'intérêt et les autres frais resteront fixes par rapport au niveau initial et s'appliqueront jusqu'au terme du contrat de crédit"

Pour le changement de domiciliation, vous pourriez retranscrire l'extrait de votre contrat pour avoir des réponses plus précises sur le forum.

Dans le contrat, les frais de tenue de compte sont mentionnés explicitement (i.e. montant exact avant augmentation), de même que le TAEG.
Aucune clause permettant une adaptation du taux n'a été adjointe.

Concernant la domiciliation, il est stipulé : "l'emprunteur autorise la banque à prélever les échéances du crédit sur le compte n°xxx ouvert dans les livres de la banque Y".

EnièmeArnaquéParLesBanque · 3 Octobre 2021

AlbertoWin a dit:
Bonjour,

Le seule texte que j'ai vu qui exprime ce problème est le suivant :

[lien réservé abonné]

Merci pour votre retour.
Donc un RAR refusant l'augmentation des frais de tenue de compte doit être envoyé.
Je suppose donc qu'en retour ils s'efforceraient de conserver les frais initiaux stipulés dans le contrat.

Axiles · 3 Octobre 2021

agra07 a dit:
Bonjour,
Permettez moi de nuancer cet avis.
J'admets que la forme de la question posée par @Enième est un peu abrupte.
Mais cette question mérite d'être posée.
Bien évidemment, c'est probablement moins une question d'argent que de principe.
D'ailleurs, si la somme d'une dizaine d'euros est quantité négligeable, pourquoi serait-il si compliqué pour la banque de ne pas la réclamer à @Enième ?
Il y a en fait deux contrats qui se télescopent: celui de la tenue du compte et celui du prêt.
En temps normal, si la banque vous applique une augmentation des frais de tenue de compte, vous avez le choix de les accepter ou de rompre le contrat (ou de négocier avec une contrepartie).
En l'occurrence @Nième se retrouve coincé et n'aurait pas d'autre choix que d'accepter cette augmentation imposée ?
D'un autre côté, si ces frais ont été pris en compte dans le TAEG, il n'y a pas lieu de les modifier durant la durée de remboursement du prêt.
La question reste ouverte....

Pour préciser, je n'entendais pas plus haut apporter une réponse définitive à la question de la possibilité ou non d'augmenter les FTC, le sujet n'étant à ma connaissance clairement traité nul part. Mon point était essentiellement sur la pertinence de se battre sur moins de 10€ par an, alors que le temps à investir pour peut-être avoir gain de cause est colossal.

En supposant un taux horaire de Smicard, les quelques heures passées sur le sujet par le posteur représentent déjà 5 ans d'économies si jamais il venait à avoir gain de cause. Rien que la LRAR boufferait une année d'économie, sans prendre en compte le temps passé. En supposant qu'une solution émerge (ce qui semble très lointain quand je vois les désaccords sur ce fil) et les mois nécessaires pour gagner, cela me semble un bien mauvais combat en termes de retour sur investissement.

Sur le fond par ailleurs :

La lettre de la loi n'est pas claire, car le cas ne semble pas explicitement visé par aucun texte.

Sur l'esprit de la loi : l'obligation d'intégrer les FTC dans le TAEG est récente, de même que la généralisation des FTC. On est très probablement dans une situation où le législateur a fait la moitié du chemin, sans clarifier tout. La logique de l'ajout des FTC au TAEG était de permettre une meilleure comparaison pour le consommateur, pas de locker pour 20 ans le niveau de frais.

On parlerait d'une banque qui fait passer les FTC à 1 000 000€ par an, cela serait assez simple à défendre. Mais pour un passage de 20€ par an à 22€ par an, cela semble assez hasardeux de croire que la victoire est acquise. Surtout avec une demande disproportionnée (fermeture du compte et prélèvement sur un compte externe). Cela a un sérieux goût de TEG erroné, les juges n'ont pas mis longtemps à venir demander que la différence soit significative pour donner gain de cause à l'emprunteur.

Cela ne veut pas dire qu'il est impossible d'avoir gain de cause mais qu'on est quand même bien loin du cas évident. Et par contre très proche d'un sujet qui mériterait d'être porté par une association de consommateurs plutôt que par un particulier...

Je le dis avec d'autant plus de conviction que j'ai été dans le même cas que le posteur (à la SG) lors de la mise en place des frais de tenue de compte et que j'ai passé le temps en question à me battre sur le sujet avant de renoncer puisque cela n'allait nul part.

baboune · 4 Octobre 2021

le taux effectif global est calculé en partant de l'hypothèse que le taux d'intérêt et les autres frais resteront fixes par rapport au niveau initial et s'appliqueront jusqu'au terme du contrat de crédit

Bonjour,
il y a un mot que l'on a oublié de relever.....
hypothèse
le texte dit que l'on part de l'hypothèse que les frais resteront fixes.

donc ce n'est qu'une hypothèse et par nature celle ci peut ne pas se révéler exacte dans le temps.

c'est comme le contrat d'assurance habitation dont la prime peut être retenue dans le calcul du TAEG sous certaines conditions et qui subira des augmentations au fil du temps.
alors certes on peut changer d'assurance habitation mais rien ne dit que l'on retrouvera un niveau de prime égale ou inférieure à la prime indiquée à l'origine du contrat.

Je crains fort qu'effectivement le client ne puisse avoir gain de cause.

Cdt

agra07 · 6 Octobre 2021

Axiles a dit:
Pour préciser, je n'entendais pas plus haut apporter une réponse définitive à la question de la possibilité ou non d'augmenter les FTC, le sujet n'étant à ma connaissance clairement traité nul part. Mon point était essentiellement sur la pertinence de se battre sur moins de 10€ par an, alors que le temps à investir pour peut-être avoir gain de cause est colossal.

En supposant un taux horaire de Smicard, les quelques heures passées sur le sujet par le posteur représentent déjà 5 ans d'économies si jamais il venait à avoir gain de cause. Rien que la LRAR boufferait une année d'économie, sans prendre en compte le temps passé. En supposant qu'une solution émerge (ce qui semble très lointain quand je vois les désaccords sur ce fil) et les mois nécessaires pour gagner, cela me semble un bien mauvais combat en termes de retour sur investissement.

Sur le fond par ailleurs :

La lettre de la loi n'est pas claire, car le cas ne semble pas explicitement visé par aucun texte.

Sur l'esprit de la loi : l'obligation d'intégrer les FTC dans le TAEG est récente, de même que la généralisation des FTC. On est très probablement dans une situation où le législateur a fait la moitié du chemin, sans clarifier tout. La logique de l'ajout des FTC au TAEG était de permettre une meilleure comparaison pour le consommateur, pas de locker pour 20 ans le niveau de frais.

On parlerait d'une banque qui fait passer les FTC à 1 000 000€ par an, cela serait assez simple à défendre. Mais pour un passage de 20€ par an à 22€ par an, cela semble assez hasardeux de croire que la victoire est acquise. Surtout avec une demande disproportionnée (fermeture du compte et prélèvement sur un compte externe). Cela a un sérieux goût de TEG erroné, les juges n'ont pas mis longtemps à venir demander que la différence soit significative pour donner gain de cause à l'emprunteur.

Cela ne veut pas dire qu'il est impossible d'avoir gain de cause mais qu'on est quand même bien loin du cas évident. Et par contre très proche d'un sujet qui mériterait d'être porté par une association de consommateurs plutôt que par un particulier...

Je le dis avec d'autant plus de conviction que j'ai été dans le même cas que le posteur (à la SG) lors de la mise en place des frais de tenue de compte et que j'ai passé le temps en question à me battre sur le sujet avant de renoncer puisque cela n'allait nul part.

Bonjour,
Je partage votre point de vue.
Pendant longtemps, les banques n'ont pas appliqué de frais de tenue de compte (après négociation, la mienne ne m'en applique d'ailleurs pas et je ne pense pas être un cas isolé).
Il n'est donc pas incongru de penser que les frais de tenue de compte soient bloqués pendant toute la durée de remboursement d'un crédit (laquelle est souvent très inférieure à la durée initialement prévue pour les crédits immobiliers).
L'enjeu financier est évidemment faible mais ne pas réagir face à ce que l'on estime être une injustice n'est-il pas un aveu d'impuissance et n'ouvre t-il pas la porte à tous les abus ?

Axiles · 6 Octobre 2021

agra07 a dit:
L'enjeu financier est évidemment faible mais ne pas réagir face à ce que l'on estime être une injustice n'est-il pas un aveu d'impuissance et n'ouvre t-il pas la porte à tous les abus ?

Tout se tente

Mais c'est plutôt un sujet pour l'AFUB a priori, des gens qui peuvent investir les mois/années de combat sur le sujet. A la place de notre ami, je partagerais ça avec une association de consommateurs et j'utiliserais des heures économisées pour profiter de la vie !

D'autant plus que ces associations ont possiblement déjà vu le sujet / du recul sur le sujet et pourrons répondre sur les chances de succès.

vivien · 11 Octobre 2021

Bonjour,

Axiles a dit:
Mais c'est plutôt un sujet pour l'AFUB a priori,

L'AFUB en 2017 avait déjà répondu à la question. Voir ICI [lien réservé abonné]

" Un dirigeant d’association (Serge MESTRE, président de l’AFUB) a cru devoir conseiller aux consommateurs de refuser la mise en place de frais de gestion de compte bancaire par les banques qui ne pratiquaient pas jusque-là cette tarification, en invoquant l’article L 312-1-1 CMF.
Il se trompait : ce texte régit la convention de compte bancaire,"

J'ajoute que Monsieur Mestre, cheville ouvrière et animateur de cette association, est décédé en 2020. Je ne sais pas si l'association a continué d'intervenir, mais il semblerait que son site ne soit pas plus accessible.

Pour ma part je pense que le forumeur reste libre de passer le temps qu'il souhaite sur le sujet qu'il veut et que le forum ne devrait pas faire de commentaires sur le seul temps passé à discuter.
Pour mémoire Musset écrivait :" les plus désespérés sont les chants les plus beaux". Est-ce vraiment désespéré ?

Aristide · 11 Octobre 2021

Bonjour,

vivien a dit:
" Un dirigeant d’association (Serge MESTRE, président de l’AFUB) a cru devoir conseiller aux consommateurs de refuser la mise en place de frais de gestion de compte bancaire par les banques qui ne pratiquaient pas jusque-là cette tarification, en invoquant l’article L 312-1-1 CMF.
Il se trompait : ce texte régit la convention de compte bancaire,"

Ce n'est pas la seule fois.
Un de mes proches avait contracté un prêt immobilier et s'étonnait de payer une assurance décès-invalidité dès l'acceptation de l'offre de prêt.

Sur le fondement de l'article 1131 (ancien) du code civil:
"L'obligation sans cause, ou sur une fausse cause, ou sur une cause illicite, ne peut avoir aucun effet"
=> Il conseillait - en se référant à lui et à son association - de refuser de payer lesdites primes.

C'était ignorer que, contrairement à ce qu'il affirmait, il y a bien une cause et une contrepartie éventuelle puisque, en cas de sinistre entre l'acceptation de l'offre et la mise à disposition des fonds, les ayants droit des assurés ayant subit un tel sinistre (décès par exemple) percevaient un capital égal à celui assuré leur permettant de poursuivre le projet sans avoir de crédit à rembourser.

Mais pas de primes payées = pas d'assurance

Contacté par l'intéressé c'est ce que je lui ai expliqué et, bien entendu, il a compris et continué de payer les primes.

vivien a dit:
J'ajoute que Monsieur Mestre, cheville ouvrière et animateur de cette association, est décédé en 2020

Paix à son âme.

Cdt

hargneux · 11 Octobre 2021

Serge Maître

Axiles · 11 Octobre 2021

vivien a dit:
Bonjour,

L'AFUB en 2017 avait déjà répondu à la question. Voir ICI [lien réservé abonné]

" Un dirigeant d’association (Serge MESTRE, président de l’AFUB) a cru devoir conseiller aux consommateurs de refuser la mise en place de frais de gestion de compte bancaire par les banques qui ne pratiquaient pas jusque-là cette tarification, en invoquant l’article L 312-1-1 CMF.
Il se trompait : ce texte régit la convention de compte bancaire,"

J'ajoute que Monsieur Mestre, cheville ouvrière et animateur de cette association, est décédé en 2020. Je ne sais pas si l'association a continué d'intervenir, mais il semblerait que son site ne soit pas plus accessible.

Pour ma part je pense que le forumeur reste libre de passer le temps qu'il souhaite sur le sujet qu'il veut et que le forum ne devrait pas faire de commentaires sur le seul temps passé à discuter.
Pour mémoire Musset écrivait :" les plus désespérés sont les chants les plus beaux". Est-ce vraiment désespéré ?

Merci de la confirmation donc que nombreux sont ceux qui se sont cassé les dents sur le sujet

AlbertoWin · 11 Octobre 2021

Ce n'est pas le même chose selon moi. Une augmentation tarifaire doit être indiqué et annoncé 2 mois à l'avance, la cour de cassation l'a rappelé à de très, très nombreuses reprises :

Dans les contrats conclus entre professionnels et consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.

Ainsi :

3° Réserver au professionnel le droit de modifier unilatéralement les clauses du contrat relatives à sa durée, aux caractéristiques ou au prix du bien à livrer ou du service à rendre ;

Néanmoins :

Le 3° de l'article R. 212-1 et le 6° de l'article R. 212-2 ne font pas obstacle à l'existence de clauses par lesquelles le contrat, lorsqu'il est conclu à durée indéterminée, stipule que le professionnel peut apporter unilatéralement des modifications liées au prix du bien à livrer ou du service à rendre à la condition que le consommateur en ait été averti dans un délai raisonnable pour être en mesure, le cas échéant, de résilier le contrat.

Ainsi, empêcher un client de résilier après une augmentation tarifaire sous prétexte d'un prêt est (selon moi bien sûr), une clause abusive, enfreignant le code de la consommation. Mais je ne suis ni juge, ni avocat, ni une association de consommation donc ça n'engage que moi.

agra07 · 12 Octobre 2021

AlbertoWin a dit:
Ce n'est pas le même chose selon moi. Une augmentation tarifaire doit être indiqué et annoncé 2 mois à l'avance, la cour de cassation l'a rappelé à de très, très nombreuses reprises :

Ainsi :

Néanmoins :

Ainsi, empêcher un client de résilier après une augmentation tarifaire sous prétexte d'un prêt est (selon moi bien sûr), une clause abusive, enfreignant le code de la consommation. Mais je ne suis ni juge, ni avocat, ni une association de consommation donc ça n'engage que moi.

Bonjour,
Je rejoins votre analyse dans les grandes lignes.
Le sujet évoqué ci-dessus par @vivien est différent de celui objet de la présente discussion.
Il ne s'agit pas de savoir s'il est possible ou non de refuser une augmentation des frais de tenu de compte dans le cas général (les seules possibilités dans ce cas sont la résiliation ou la négociation).
Il s'agit de savoir s'il est possible de les refuser dans le cas où ces frais ont été figés par un contrat de prêt alors même que ce contrat ne prévoirait pas que lesdits frais pourraient varier pendant la durée du prêt.
Cette question de principe reste donc toujours posée.